好文章，明朝前期所取得的辉煌成就来说确实无法否认。

  但明亡的根本原因，只是个人观点和教科书无关我简单说下：明朝高度发达的经济的功绩不能算在朱元璋身上，也谈不上不上资本主义萌芽，最多算是小业主经济或封建经济的高级阶段。从农业来说在开垦新地和荒地的时候。虽然出现了少数按月份拿工资的短工，但得到利益的地主或富农还是会重新回到传统的经营模式。

  历史上朱元璋和沈万三的恩怨大家应该知道，吴晗说沈万三之所以发财，是由于作海外贸易。"这说明沈万三是由于把商品运往海外贸易，才一跃而成为巨富的。

  沈万三的悲惨命运不多说了。朱元璋仇视商人的历史大家也可以查到。最后说下明朝后期的灭亡，禁海使明朝后期内部激化出严重的社会经济危机和政治危机导致了军事位机，政权崩溃也是自然的。

  个人观点，欢迎拍砖，谢谢。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-2 19:35 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2009-4-3 01:43

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-2 19:33 发表
好文章，明朝前期所取得的辉煌成就来说确实无法否认。

  但明亡的根本原因，只是个人观点和教科书无关我简单说下：明朝高度发达的经济的功绩不能算在朱元璋身上，也谈不上不上资本主义萌芽，最多算是小业主经济或 ...

你的观点，与你所列为证据的东西，相去十万八千里。你的论证过程，依旧是用抽象化的理论，坚决不配合任何例证，直接跃进到结果

只能说，你已经对禁海这个字眼魔怔了

这也就是我之前不愿意多说的原因，你听不进去。列再多的事实例证也是白费

这些问题，只能列关键字给你自己去思考了

朱元璋禁海的主因是什么，是因为仇恨商人这种无聊的目的？还是别的什么

隆庆开海是什么

至于“禁海使明朝后期内部激化出严重的社会经济危机和政治危机导致了军事位机”这种奇谈，我只能说，这也许是另一个位面的历史吧

不过鉴于你老兄对自己观点如同亲生子女一样的热爱，恐怕我写这些关键字出来，依旧无法使你无视史实积极反复重复自己的观点

前面我已经拿最基本的初中教科书出来提醒过，明朝出现了资本主义萌芽、纯闭关锁国政策的是清朝而非明朝，依旧无法阻挡你老兄的热情的视若无睹

千万条史料放过去，你老兄一句“我以为”便当作没发生

那么，再要我认真回复，麻烦你老兄有足够史料或者数据来支撑的论证过程再说吧

无用功做多了，人会累的

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-4-3 01:44

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原帖由 yasa 于 2009-4-2 22:14 发表


你的观点，与你所列为证据的东西，相去十万八千里。你的论证过程，依旧是用抽象化的理论，坚决不配合任何例证，直接跃进到结果

只能说，你已经对禁海这个字眼魔怔了

这也就是我之前不愿意多说的原因，你听 ...

说得好，小时侯看听评书对明朝太祖朱元璋太过推崇，读鹿鼎记开始对其失望，毕竟是汉人的传奇皇帝加手底下n多牛人好像不做出点惊天伟业就对不起人民群众。

  直到后来看了吴晗所写关于明史的文章，虽然非常喜欢他的风骨和学识，但限于那个时代背景，吴晗本人也属于官僚加文人的合一性，我并不认同他的所有观点。别的不说了，转载一下我非常推崇的文章来证明我所缺乏的理论依据、

  明太祖是中国历史上惟一出身赤贫的皇帝，他想恢复一种“鸡犬声相闻，老死不相往来”的简朴的农业社会。如果有可能，他甚至想废除货币和商品交易。在这个背景下，明太祖实行海禁就一点也不奇怪。

　　明朝实行的海禁闭关锁国的政策与开国皇帝明太祖朱元璋的政治理念是密切相关的。



　　明太祖是中国历史上惟一出身赤贫的皇帝，他想恢复一种“鸡犬声相闻，老死不相往来”的简朴的农业社会。如果有可能，他甚至想废除货币和商品交易。明朝每户人家都要承担实物税和徭役，这徭役很可能就是从千里之外押运征收的几百块城砖或几千张纸送往南京，轮到这一任务的家庭，结局往往是破产。

  军队也如此，实行卫所制，官兵在驻地自耕自食，亦农亦兵。明太祖很得意，说他是养百万兵而不用花国家一分钱，但结果只是养活了百万名集体农庄的农民而已。明朝中后期，卫所军队与普通农民无异，毫无战斗力。更可笑的是，建造世界上最雄伟、最长的南京城墙时，每一块城砖竟然是从全国各地烧造好后运来的。明太祖也许没有想到，在南京建一个烧制城砖的工厂会是更高效、更经济的手段。

　　这就是明太祖的思路和治国理念。在这个背景下，明太祖实行海禁就一点也不奇怪，连国内贸易都想要禁止，更何况是对外贸易？防御倭寇不过是实行海禁的一个很好的借口。

　　明朝皇帝曾有一次公然违背了明太祖海禁的命令，那就是郑和下西洋。下西洋的动机来自于篡夺侄子建文帝朱允炆皇位的明成祖朱棣，一是怀疑建文帝隐藏在西洋，进行搜寻追捕；二是为了宣扬大明国威进行的政治游行。郑和七下西洋一不殖民，二不贸易，结果只能是劳民伤财，因此遭到臣下的普遍反对是必然的。明成祖好大喜功，执政时间一长，必然结果就是国家财政的破产。郑和七下西洋没有任何实际的经济价值，只算政治账，不算经济账，这一华而不实的举动很符合好大喜功如明成祖的胃口，但却是国力所不允许的。大臣们慑于明成祖的淫威，敢怒不敢言，只好借北京紫禁城三大殿刚刚落成即被雷电击中烧光的机会发难，逼得他罢下西洋。其实不要说七下西洋，就是七十次下西洋，按照这种动机和做法，对中国只是有害无利的，徒费国力的政治游行而已。

　　明朝一直陷于财政困难的窘境，因此国家动员能力极差。虽然到了明朝末年，人口已经差不多两亿，但最大一次动员的兵力不过就是松山会战时的13万军队，这已经是穷尽国力。军队的动员能力不仅仅单纯是军事上的动员，军队远征的数量和距离，在很大程度上不是取决于能动员多少人参军，而是后勤能否保障，这纯粹就是国家的全面动员能力了，尤其要有财政能力作为支撑。明末为何军队最大的动员数量不超过13万？这是因为明朝的财政根本没有这个能力支撑更多的军队出征锦州。即使如此，松山大战的明军最终违背了统帅洪承畴步步为营的战略初衷，匆忙迫近锦州，结果被清军包围并切断了后勤补给线，全军崩溃覆灭，其原因也是由于后勤无法支撑，明思宗朱由检只好严令速战速决。历史浪漫主义者在评价军事史时看到的仅是长坂坡上的赵子龙，而现实主义者看到的往往是后勤。

　　如果比较一下明朝和宋朝的政府财政收入更能揭示明朝的财政困境。明朝在国力强盛的嘉靖年间，每年的中央财政收入仅两百万两白银；到了万历初年张居正改革后，增加到了四百万余两；万历末年，因为辽东满洲兴起，骤加“辽饷”应付军事需要，达到了五百二十万两，并成了固定的数额；明末崇祯年间，既有辽东战事越发激烈，只好采取竭泽而渔的政策加派“辽饷”、“练饷”、“剿饷”号称“三饷”，逼得全国农民无法维持最基本的生计，纷纷造反，但即使如此，年收入也不过两千余万两白银。北宋中后期，每年的中央财政收入达六千万贯，而南宋时期则常年超过了一亿贯，甚至一亿二千万贯。

　　由于宋明两朝相差至少近百年，不能直接用各自的货币进行比较，尤其自从哥伦布发现新大陆以后，美洲白银源源不断流入中国，白银的购买力自明中叶以后急剧下降，因此必须用购买力平价比较宋明两代的政府财政收入，而最基本的必需品——米，是衡量这两个朝代货币购买力的最好的标准。宋代的一石米价格在400钱至1贯（1000钱）之间，取较高的米价一石一贯计，明代中后期的米价以较低的一石一两白银计，明石是宋石的1.5倍，也就是明代的财政年收入最大值两千万两白银折合约三千万宋石米，而南宋的常年中央财政收入是一亿宋石米，是明代的3.3倍；如果用明代中央财政收入较高的万历年间常额的五百二十万两计，那宋代则是明代的10倍以上。为何这两个相距并不遥远的朝代中央财政收入会相差如此之大？

　　明代的耕地面积大于宋代，粮食的单位产量也高于宋代，但即便如此，明末的“三饷”加派已经突破了农民的承受极限，农业完全破产，但即使这样竭泽而渔式的横征暴敛也只不过搜刮了区区二千万余两白银。因此，单纯依靠农业是不可能达到像宋代那样高的财政收入，显然宋代的中央财政收入主要来自于非农产业。据统计，宋熙宁十年（1077年），在中央财政收入中，70%以上来自于工商业，而南宋时，政府从进出口贸易中抽取的关税最高已经占到了中央财政收入的15%.非农产业以及在此基础上发展起来的国内、国际贸易才是宋代中央财政的主要来源。宋明两朝财政收入如此悬殊的根本原因在于明代实行海禁，以及在其背后的经济政策和建国思想，相比较宋代而言，明代在经济体制上是一个大倒退。

  以上为转载，因本人学识有限，只好转载一下别人的文章再和兄弟讨论了，勿怪。期待兄弟大作，谢谢。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-3 07:09 编辑 ]

关键是现在达赖年纪大了,据说还发过几场心脏病,他现在这么活跃是在为他死后西方不至于很快忘了跟随他的藏独份子,为他们谋取更大的利益！～

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-3 07:06 发表
宋代的一石米价格在400钱至1贯（1000钱）之间，取较高的米价一石一贯计，明代中后期的米价以较低的一石一两白银计，明石是宋石的1.5倍，也就是明代的财政年收入最大值两千万两白银折合约三千万宋石米，而南宋的常年中央财政收入是一亿宋石米，是明代的3.3倍；如果用明代中央财政收入较高的万历年间常额的五百二十万两计，那宋代则是明代的10倍以上。为何这两个相距并不遥远的朝代中央财政收入会相差如此之大？

你引用的数据是被精心篡改嫁接过的


“南宋的常年中央财政收入是一亿宋石米”这个数字出自理宗时代，也就是你上面所说的一亿两千万贯

作者巧妙的避开了理宗时代十六与十七界会子已经进入高通货膨胀期，一斗米折合三贯四百文这个基本数据，强行嫁接与后代米价做不均衡对比

十斗一石，理宗时代一石米要多少贯钱来买？

作者只字不提

景定五年，南宋强行规定十六十七界会子必须兑换成十八界会子，通货膨胀更急剧恶劣，作者同样只字不提

顺便还有，这个作者只说理宗时期财政收入是一亿两千万贯出来吓人，他怎么不说说同时的财政支出是多少？

是两亿五千万贯

中间还有几个小的数据技巧，我前面提示过，中国将白银作为货币单位流通，是西方人自美洲掠夺来的那些

你怎么还上这种当？

自真宗朝开始，白银一两便折合铜钱2000以上了，注意，是2000，不是两贯

宋朝钱法很乱，有800或850个为一贯的，也有480个为一贯，还有下诏以770个为一贯，并且各州“私用则各随其俗”

这些作者也故意视而不见

取明朝米价那部分也有技巧，明万历年间，一两银子可买米二石，作者故意说“以较低的一石一两白银计”，摆明了是瞪着眼睛在骗人，有涨价100%还说便宜的么？

至于什么明朝最多只能出兵13万这种笑话，我都有点觉得拿这种话出来说，是自己丢自己的脸了

松山大战的同时，明朝内部还在四正六隅十面网的在满世界修理李自成张献忠他们，国内打成一锅粥，他选取这个最窘迫的时间点出来，好意思说是“最大一次动员的兵力不过就是松山会战时的13万军队”

如果说明成祖五十万大军征蒙古、三十万大军征越南这些时代太远的，那么还有万历三大征和这个时代异常接近

在丰臣秀吉拒绝明朝诏书，引发万历皇帝恼火之后，水陆总计十四万大军出征朝鲜，这才只是1597年的事。

注意，出征朝鲜，仅仅是万历三大征其中之一，还不是最大的一场


总的来说，此文作者手够黑，胆子却还不够大

南宋曾经创下了一年发行六亿会子的记录，他要是拿这个数字出来说话，岂不更吓人？

[ 本帖最后由 yasa 于 2009-4-3 15:12 编辑 ]

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• 周郎 金币 +15 补充 2009-4-5 17:08

读史须细，尤忌一拍脑袋就总结出一个观点，并深信不疑。如果不注意这些，再遇到一个像你上文所转的这篇文章的，以骗人为生，还打着“现实主义”招牌的作者，算你这辈子载进去了。别看文章末尾什么“作者来自复旦大学历史地理研究中心”这种招牌就被吓唬住了，天知道他在复旦大学是烧开水的还是看大门的

下面转一篇05年一个朋友的文章，给你看看读史的范文

北宋在靖康年间灭亡，赵构南渡建立朝廷，称南宋。南宋土地和人口都不如北宋，这是闭着眼睛都可以得出的结论。偏偏南宋的税收却远远超过北宋，北宋中期以后平均年财政收入在六千万上下，而南宋的财政收入则常年保持在一亿以上，土地减少了三分之一，税收增加了三分之二，宋朝财政收入的最高数字一亿二千万同样是南宋创造的。

“地少税多”的结论同样可以在宋朝和其他朝代的比较中得出，网上由此却得出一个推论，乃是宋朝经济的大发展，是其他朝代的多少多少倍――多少倍呢，把双方的财政收入做个除法就行了。

实际上用财政收入来论证经济发展在逻辑上就站不住，因为唐以后朝代都实行两税制，两税制的一个要义就是“量出以制入”，财政收入的规模按照前几年平均支出水平拟定。换言之就是官府要用多少钱，就要向农民征收多少。高额的财政收入并不能直接说明经济的发展，只能说明政府花钱特别厉害而已。宋朝从真宗起财政支出规模就不断扩张，此后一两百年里宋朝一直处在财政危机中，这是众所周知的事情。财政危机的结果是聚敛为一切之法，收入的扩张也是自然结果。

诚然，两宋在经济上的成就不容忽视，商品经济的发展速度确实是超过前代，但要说宋朝的庞大财政收入是经济发展尤其是商品经济发展的结果，则不能令人信服。实则专卖才是两宋最主要的创收工具，尤其是生活必需品食盐的专卖，北宋末年竟达到四千万贯，接近唐末两税制下税收总额的两倍，盐之外茶叶和酒的专卖同样获利甚丰，南宋都在一千万上下。专卖之外另一个创收工具是名目繁多的杂税，尤以南宋为严重，绍兴三十年，光“经总制钱”就有二千万贯。

最近似乎特别流行翻案，宋朝税赋的繁重众多史家早有议论，“积贫积弱”的说法也非无因，但现在流行的说法是要把宋朝描述成经济高度繁荣，百姓安居乐业，刑法宽松，言论自由的理想社会。宋朝经济发展的成就不能忽视，但这样翻案未免离事实太远。

话归原题，还是说宋朝的中央财政收入，后面将按照财政收入中的主次顺序，依次是农业两税，专卖，杂税，商税来讲述这个“不一样”的财政收入如何产生的

皇上说“两税”是啥它就是啥

以前讲唐朝两税制改革的时候谈过，两税改革把田租，户税，力役都合并到到田租一项里面，分夏秋两季征收，两税之外不得另征。换言之，百姓已经为各种设施建设交了税，政府要兴建各种工程，自应该出钱去雇佣百姓，不得再行征发百姓为政府做无偿劳动。

宋朝沿用了两税制以及唐朝的两税率，但宋朝的两税制的特别在于，两税之外户税和徭役是照样征收的，也就是说在宋朝政府这里：两税只是田租

于是百姓虽然早已经交过免役钱了，但还是得为官府服役，这还不算，还得因为“差役法”一家一家的破产，最后王安石再出来搞改革，废除“差役法”，搞免役钱，就是最大的德政了。所以说百姓是个冤大头，想怎么糊弄就可以怎么糊弄，虽然明明已经为免役交了钱，但和差役法一比，能够再交一次钱免役已经是求之不得了。

收两税大有手段

在户税和徭役上重新征收农民也只得认了，但北宋官吏的征收能力远远不止于此，宋朝附加在农业税上的杂税繁多，最著名的是“支移”和“折变”。

所谓“支移”，就是农民交了税粮以后，官府说：“这还不行，你给我运输到哪里哪里去，什么，你不想去？那好，交钱，运费按运输距离算”。甚至有指定运送到千里外的，“支移”附加比原税粮还高数倍。后来皇帝听说了，规定支移距离不得超过三百里，这又是这个皇帝的“圣政”了。

所谓折变，就是指交税的时候，本来应该交粮食和布匹，官府要你折成钱交，当然，税率是官府说了算。甚至有更厉害的，先把粮折成钱，再把钱折成绢，这样折上个三五回，一匹布折出几匹，一斗粟折成几斗，那也是活该小民吃亏。南宋的布帛折钱，开始是一匹两贯，后来改为六贯，最后折成十贯。几折之间，布帛的税率就上升了五倍。

有时官府犯穷了，还会提前征收两税，秋粮还没收割，就收秋税，这叫“预催”；今年已经交税了，又叫你提前交明年的，这叫“预借”，这种借到南宋后期发展到了可笑的地步，淳佑八年时，连淳佑十四年的两税有的州县都预借清了，什么时候还这预借的部分，小民们自然是不敢问的。

买盐开支超过交税

如果说某某家庭一年吃盐花的钱比农业税还高，大家恐怕会认为是个笑话，但不幸的是这笑话确实在宋朝出现过。

宋朝的食盐实行专卖，开始是政府直接生产销售，后来改成政府出卖专卖权给私人，由他们生产销售。宋朝初年食盐专卖收入为一千万贯上下，略高于唐朝末年，到元丰年间，收入翻了一番，成了两千万，到蔡京当政时再翻一番，到四千万贯，这还只是政府出卖专卖权的所得，加上制盐业的劳动及生产者的附加利润，百姓在食盐上的总支出恐怕比五千万不会少多少，而同时的农业两税不过也在五千万上下。

食盐是生活必需品，其特点用经济学的说法就是价格弹性很低，而且没有替代品，价格增加时销售量的减小幅度很小。低价你得买，高价你还是得买，因为人是不能不吃盐的。唐末每年在盐政上年收入几百万，已经被批评为价格过高，是刻剥百姓。宋朝人吃盐想来不会比唐朝多多少，收入超过这么多，只会是价格的问题。

过高的价格甚至使百姓少吃盐或者不吃盐，“岂是闻韶解忘味，迩来山中食无盐”（苏轼《山村绝句》）。山村中这位老翁告诉苏轼说，不要以为我是和孔子一样因为沉迷音乐而“三月不知肉味”，这是因为很久没吃盐的缘故啊。

强迫百姓购买制盐权也是当时一大景观，蔡京把各地食盐专卖收入制定一个定额，作为考课官吏的依据，创收超过定额的可以得到升迁，不能达到的则有惩罚。事关作官前程，下层官吏当然也变着法子创收，以至发展到强行购买专卖权“盐引”的情况。

除了食盐专卖外，宋朝还有茶专卖和酒专卖，宋初每年收入都在三四百万上下，到宋中期以后增长到一千多万，其中酒税在庆历年间达到一千七百一十万。同食盐一样，酒和茶专卖也是间接专卖，由政府出售“酒曲”和“茶引”，盐专卖上的很多问题这两个专卖上也存在。

卖私盐二十斤和造反

这是两个风马牛不相关的罪名，要问孰轻孰重可谓一目了然，但在宋朝则有不一样的解释。

我们都知道宋朝标榜的是宽刑，不杀官员，除了造反，再大的罪也不过是流放了事。这是后世的士大夫津津乐道的一点，称为德政。不惩罚犯罪就是鼓励犯罪，包庇纵容的风气弥漫在宋朝官僚之间。范纯仁要杀两个作恶多端的宦官，有人就出来告诫他说，祖宗留下遗言，不杀官员，现在你破坏这个规则，只怕皇上杀得手滑，将来杀到你我头上来了。

士大夫不造反就不会杀头，百姓贩卖私盐二十斤却要处以死刑，这种鲜明对照充满讽刺意味。同样的法律还有贩私茶二十斤也处以死刑。但刑罚定得这样重，私贩还是不能禁止，庆历时，仅两浙犯禁者一年就有一万七千人。人为财死，鸟为食亡，暴利所在，也无怪百姓铤而走险。

《中国财政史》总结宋代财政管理特点，说了三条，一是制度多变，朝令夕改，宋真宗曾在某年十一月下诏京师附近度量田地，十二月就下诏不在度量；二是商人集团与政府的结合；第三就是刑罚特重，上述盐茶私贩的死刑只是其中比较突出的例子而已。

杂税名目不可遍知

宋朝杂税繁多，朱熹称古来刻剥百姓的办法，本朝全有。此外，宋朝还开创了无数税种，当时的人都不能列举清楚，称为不可以遍举，亦不能遍知。这些税种多数极其琐碎，针头线尾都打主意，说起来简直有失国家体统。它们大多是适应摊派的需要的临时发明，后来遂成为定制，其中以“经总制钱”“月桩钱”“板帐钱”三个大项目下数百个税种作为主体。

“经总制钱”是经制和总制两个官署先行征收的，所以以官署命名，经制钱起源于经制使司在镇压方腊起义后的财政危机摊派，附加在各种税收之上，比如附加到酒专卖上面的是“权添酒钱”。有趣的是后来提刑司，学事司诸司也都进来插一脚，每个部门都要加派，于是“权添酒钱”变成了“诸色添酒钱”。总制钱为宋朝南渡初财政困难中所创，也都全是琐碎的杂税，如勘合米墨钱，二税畸零剩数折纳钱、投税印契税钱、得产人勘合钱、茶盐司袋息等等

“经总制钱”在宋朝财政危机的年份占有及其重要的地位，绍兴三十年达到近两千万，当时大臣称当今经费，多依赖经总制钱，晚一些的叶适也称户部日常之用，十分之八出自经总制钱

“月桩钱”是军费摊派，户部要求地方每年解送多少钱到中央去，至于地方怎么弄到这么些钱，户部是不管的。地方生钱的法子很琐碎，名目繁多，奇思妙想，令人赞叹，《宋会要辑稿》里面列举了其中著名的，大多数如“户长甲贴钱”“保正牌限钱”等多数名目都看不懂，只看懂了两条，两次诉讼不胜要罚款，获胜也要交欢喜钱，缴纳牛皮筋角要额外收钱。

“板帐钱”也是南宋初年财政困难的产物，交田赋时“耗剩”的粮食由官府笑纳，“靡费”的布帛也由官府笑纳，失窃物品追回后，官府也收入仓库，此外还有无数其他收法，反正官吏们的智慧和发明能力是无穷的。

值得一提的是“僧道免丁钱”，由于僧道是可以免除徭役的，农民都想去做，于是官府规定，要出家，行，交钱来。苏轼在杭州，想治理西湖，但都拿不出钱来，只好向中央申请了度堞来卖。财政靠度和尚来支撑，这真可谓极大的讽刺。

赶考都要交“商税”

中国从春秋时就有商税，即所谓“关市之税”，“关”是过税，商人带着商品经过某道路口时按商品价值抽税。“市”是住税，对在市场里买卖的商品进行抽税。

北宋中期以后，商税征税范围就大大扩大了，发展到南宋，凡是民间进行的交易，不管有没有商品交换的意义，政府都要按交易额的一定比率抽税，卖柴要收税，修房也要抽税，连婚姻嫁娶都要抽税。

同样的，“关”税的范围也扩大到一切过关有价值物品，不管你是担一担柴还是赶一头羊，或者座一辆马车，都是要抽税的，带银钱等财物更是要抽税的，连上京赶考的举人，也被全身收遍，找出带的盘缠来，一一按照比率收税。

“此山是我开，此树是我栽，要想从此过，留下买路钱”，这是强盗们拦路抢劫爱说的话。幸好，抽商税是有比率的，不会把全部财物留下做“买路钱”，所以收商税还是和拦路抢劫有所不同的。

官府的无本生意

宋初有“和买”制度，即由政府由一定的价格向百姓买绢，仁宗时就改成强行买卖，十分之七都用官府生产的盐支付，现钱只有三分。既强买了百姓的绢，又强行推销了专卖的高价盐。

后来盐专卖由政府直接生产改成卖给生产者专卖凭证，这七分盐也就不给了，只给三分钱。再后来连这三分钱也不给了，直接由官府白拿，南宋干脆连这个“买“的名义都不要了，直接叫大家折成钱来交，和两税征收的布匹一样，先是一匹折两钱，最后上升到一匹折十钱。

跟“和买”布匹相似的还有“和籴”，强制购买粮食，支付纸币，南宋大发纸币，后期曾经创造一年发六亿的记录，纸币实际购买力可想而知，不过，总算还不是白拿.

呵呵，二位讨论的问题很跑题啊，要是二位做老师，一堂课会讲一天，结果都不是正题
达赖这个走狗就臭着他就完了，现在的全世界经济危机，欧美都仰中国鼻息，自顾不暇，哪有时间去帮他啊。
佛教论坛在台湾举行，达赖敢去吗！也不让他去，事实证明一切，台湾都要回来了，你个小达还是望风归顺吧，回来还能过二年好日子，不要被别人利用了，再说也没有什么价值了

兄弟大作拜读，我转载的文章中关于宋朝经济方面和您的一些争议。

  如理宗时代期的高通胀是存在的，那些数据的准确性在国内史学界本身也存在着疑议。兄弟提出的宋朝晚期的苛捐杂税，以及吏治私盐等一系列问题是否要论证明朝朱元璋的伟大和治国有方？

  拿明末说事吧。宋朝的吏治兄弟已经说了，明朝前期的名臣武将都被朱元璋杀光了，中兴名臣张居正，海瑞等人也只是昙花一现，亡国之君崇祯杀的熊廷弼，袁崇焕，卢象升、周延儒等等应该是不可争辩的事实，李自成兵临城下已无可用之人！一有人祸便诿过于天，不但不想法救济，反而加征三饷（辽饷、剿饷、练饷）不断，明征之外有“私派”，“私派”之外还有“火耗”，弄得民困财尽，千里榛莽，有点像中国60年的三年困难时期，想不亡国都难。

  也许有人会说这是崇祯的问题，但我要说明亡是朱元璋给子孙打下的好基础。政权的继任者满清在初期吸取了经验教训但后期在闭关锁国的问题上又重蹈覆辙。

  关于作者避开理宗时期不谈，但不知兄弟能否拿崇祯年间的经济数据也来做个对比呢？看看万历三大征在对手如此之弱的情况下惨胜，这是否可以证明明军的战斗力如此之差和军队的训以及后勤保障等有很大关系呢？

  宋朝经济的辉煌真的和对外贸易无关么？南宋时期，人们已经掌握了高度发达的造船技术，不仅能造坚固的大海船，使用先进的指南针导航，而且有了高度发达的航海技术，熟练地掌握了海洋季风的规律，充分利用它来保证航行。

  南宋在海外贸易方面，其通商的范围大大超过了唐代和北宋。南宋在东南沿海立国，加之财政困难，因而政府采用了鼓励海外贸易的政策。东起日本和朝鲜，西到阿拉伯半岛和非洲东海岸，都有中国海船抵达，那时我国海船直接到达的地区有20多个。今天的日本、马来亚、印度尼西亚、巴基斯但、斯里兰卡和西亚、非洲都有我国宋代的瓷器或瓷片出土。许多外国人来中国经商、定居。南宋时，同中国通商的国家有50多个。


　　宋朝输出的商品，主要是瓷器和各类丝织品，输入品中，有来自日本的沙金、木材、手工艺品，有来自高丽的药材、纸、笔，来自南亚和阿拉伯的药材、象牙、珠宝等。


  泉州、广州、明州三大港闻名海外，广州在北宋时已是外商云集，南宋如日中天。泉州是与南宋都城临安相距最近的一个海港，地位逐渐赶上和超过了广州，在南宋末年成为中国对外贸易的第一大港。阿拉伯商人很多侨居在泉州。在泉州附近至今存有船坞等遗迹，还有伊斯兰教寺院遗址和阿拉伯等国人的墓地，明州主要是和日本、高丽人贸易的港口。

  为了加强对海外贸易的管理，北宋先后在广州、明州、泉州等处设置市舶司，负责检查进出口的货物、征收进口税等。市舶司的财政收入，在宋高宗南度初年，占政府财政收入的15%。宋高宗深知市舶司的重要，他颁布的诏书说：“市舶之利最厚，若措置得宜，所得动以百万计。

  敢问兄弟，明朝禁海后真的不影响财政收入么？你我之间的分歧，西藏问题放一边，评价朱元璋可能才是最根本的问题。你说他流芳百世，我说他贻患万年。只是想学习一下兄弟硕大的字体，钦佩中！期待兄弟大作。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-3 21:31 编辑 ]

shyunlon

我觉得西藏问题是中国的内政问题,没有必要在外人面前张扬.

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2009-4-3 19:20 发表
兄弟大作拜读，我转载的文章中关于宋朝经济方面和您的一些争议。

  如理宗时代期的高通胀是存在的，那些数据的准确性在国内史学界本身也存在着疑议。兄弟提出的宋朝晚期的苛捐杂税，以及吏治私盐等一系列问题是否 ...

唉，一个人手里要是拿着锤子，他眼里只有钉子的

每一次我指出你列举的证据是错的，你便马上转进到其他问题，以务虚的办法逃避务实的，以抽象的言语一而再，再而三的反复的进行重复工作，加上一些新的错误东西进去，只为了发出一声“我以为我是对的”

构成你思维体系的事例支撑，我已经告诉了你是错的；忽悠你（假设你是真的被忽悠）的文章，我把其中的数字剪切技巧告诉你

为了保留一个人的面子，我点题了“隆庆开海”之后，没有像教小孩子一样手把手的做初中教育科普，就是希望你自己看看书

你还是看不进去，只知道反反复复的用文学性语言来强调，“我以为我是对的”

叫我怎样谈下去？

你的思维路线大致是“朱元璋禁海---禁海等于闭关锁国---朱元璋的政策被一直延续---整个明朝都在闭关锁国---闭关锁国导致财政困难",对你普及朱元璋时代的禁海令每两年重申一次可能过于深了

那么点出“隆庆开海”，已经告诉你了所谓闭关锁国政策，根本就没有一直持续下去，你是真没看见呢，还是不了解的名词便一闪而过，把心思花在组织那些文学性语言上继续出声去了？


翻来覆去就是几句车轮话，海禁导致财政紧张，财政紧张导致亡国

自隆庆开海以降，全世界的白银生产总量的三分之一强流入中国，中国进入白银入超时代

这个叫“闭关锁国”？

隆庆开海我之前提过，闭关锁国是清朝我前面也提过，讲了好几次的东西还要一再的重复，对你自己的错处毫不负责

这样继续搞下去，交流的重心不会是历史究竟是什么样子，而是看谁能死撑，坚持发些无意义的贴

那么，为了继续交流的方便，我把你之前的错误引用一一列出来，看你是同意还是反对你所转帖的资料，厘清思维再说别的

嗯，先略去你在上贴中提到的“卢象升错误”（他是战死，不是被崇祯杀的，不存在什么“不可争辩的事实”）和“万历三大征对手如此之弱、险胜”错误（万历三大征，其中两个对手被族灭，我看不出来所谓险胜“险”在什么地方，如果你说的是日本，并坚持认为丰臣秀吉很弱，我可以给你科普一下日本战国史）

一、初中程度的教科书，便称“农业、手工业较前代有了发展，商品经济空前活跃，明朝中后期我国出现了资本主义萌芽，清朝闭关锁国”，而你认为是明朝扼杀了资本主义萌芽，明朝闭关锁国。

你认为是教科书所阐述的正确，还是你阐述的正确？

二、你列举的资料里称，“明朝一直陷于财政困难的窘境，因此国家动员能力极差。”

我已经列举了明成祖时代三十万、五十万人规模的大型军事行动，你认为是我说的符合事实，还是你列举的符合事实？

三、我列举了理宗时代的一些东西，你轻巧的以“那些数据的准确性在国内史学界本身也存在着疑议”打发过去了，不知道是国内史学界哪些高人提出疑义？见诸于哪些史料文刊里？

贴过的数据不想再重复，贴点别的东西出来

宋理宗绍定年间，银钱入纳的比价为每两3300文（《宋代白银货币化研究》）

崇祯十一年，一千铜钱折合白银约九钱一分（剑桥中国明代史）

都是同一个白银出产量不大的中国，一个是你认为海上贸易发达的、不禁海的，一个是你认为闭关锁国、禁海的。

不禁海的白银兑换价，竟然是禁海的三倍以上

当然，我前面也说过，明代后期西方人在美洲发现了大量的黄金白银，你可以解释为宋朝时还没有那么多白银可以流入。

那么另一个问题出现了，既然明朝禁海，这些白银按照你的理论应该尽情的流入欧洲，为什么它们跑中国来了？

四，你一再称，明朝的海禁导致了财政困难

那么，海禁究竟是怎样导致了财政困难？这里面的流程是怎样的？是引发了通胀还是引发了通缩？

70年内全世界三分之一以上产量的白银流入中国，保守估计为3.53亿两，乐观的估计有5亿两。为了限制白银流出，1593年1月、 1595年7月和9月西班牙国王三次硬性规定，从美洲运往菲律宾的白银每年不得超过五十万比索，非产银大国的中国，货币第一次变成了银本位。按照汉密尔顿的说法，与1591-1600年间相比，1641-1650年间美洲黄金输入欧洲数量减少92％，白银减少61％

如果说这样叫做闭关锁国、海禁，那么是否全世界的白银全部流入中国，才叫不闭关锁国、不海禁？

另一个问题是，为什么同时代的人不这么认为？

《中国文化研究所学报》第二卷里的记载，1630年一个西班牙传教士写下了以下文字，“在这个异常庞大的国家（中国）中，任何生活所需的物产都非常丰富，……那里的大小不同的船只，几乎数不清那么多，每年都装运各种食物和商品，驶往邻近各国交易。其中光是驶往马尼拉的，每年经常有四十艘，或四十艘以上。……这些商船又往暹罗、柬埔寨……等国贸易。……它们把世界上所有的银子都运回去，……因此，中国可说是世界上最强盛的国家，我们甚至可以称它为全世界的宝藏，因为银子流到那里以后便不再流出，有如永久被监禁在牢狱中那样。”



“实际上用财政收入来论证经济发展在逻辑上就站不住，因为唐以后朝代都实行两税制，两税制的一个要义就是“量出以制入”，财政收入的规模按照前几年平均支出水平拟定。换言之就是官府要用多少钱，就要向农民征收多少。高额的财政收入并不能直接说明经济的发展，只能说明政府花钱特别厉害而已。”

这一段话我之所以用大字标记出来，是因为这段话是厘清你那种两税制下财政收入大就等于经济繁荣的错误想法。

这种关键性的提示之前有很多，然而屡屡被你视而不见。我前面说过，再要我认真回复，麻烦你老兄有足够史料或者数据来支撑的论证过程再说吧

谁知道好不容易有一次有数据之后，马上又是文学性的文字出来充数，成了“那些数据的准确性在国内史学界本身也存在着疑议”

没办法，无用功做太多，人真的很累。你写或转一个错误的看法出来只要几秒，拿事实例证出来给你解惑却需要十几到几十分钟

呵呵，还是回到关键字吧

[ 本帖最后由 yasa 于 2009-4-4 00:01 编辑 ]