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标题: [原创] 战例分析——以一敌十四的坦克战[SIS军版首发] [打印本页]

作者: ssTory 时间: 2008-8-17 03:08 标题: 战例分析——以一敌十四的坦克战[SIS军版首发]

本帖引用战例存在争议，其事件描述以1999年“武器”杂志为分析依据
网上此战记录链接[原文描述+质疑]：“http://www.anshida.net/viewthread.php?tid=16597&extra=&page=5”
个人对其中的质疑部分未完全接受，本来应该考证完才能发帖，无奈帖子已经写好了，这种事本身也无从考证起。感觉本战例不可信的兄弟就当演义看吧。

一、战史典故：
时间：1945年4月12日-1945年4月13日(原1942年为笔误,应为1945年,感谢22楼eacbmhf10兄弟指正)
地点：维也纳21区Florisdorfer Brücke大桥南岸
分析目标：德军SS装甲部队下属吉森车组-黑豹式
[车长：吉森炮手：埃兹驾驶员：斯特劳斯装填手：瑞格通讯员：劳尔]
攻方：苏联红军南翼部队
战例简述：在13日防御苏军进攻时在步兵的配合下共击毁苏军坦克14辆[T34 13辆 JsIII一辆]，成功完成阻击任务。

图片：13日吉森车组作战示意图

二、战例分析
因本例存在争议，所以只从黑豹坦克车组的战术动作入手，着重解析战术指挥员的决策指挥能力。

1、对战场地形的侦察分析
吉森到达南岸后，迅速查看地形，判定苏军进攻的优先方向，并依此将炮火较弱装甲防护能力差的IV号坦克布置到次优先区域，本车担任担任重点方向防御。
从布置上看，IV号所在的位置有阻拦设施，客观上加强了相对苏军T34防护能力处于弱势的IV，而且最重要是此地处在河北岸德军88炮的攻击范围内，IV本身所受的压力将无形中减小。而本车的黑豹坦克虽然对JS-III没有优势，但对苏联最普及的T-34还是很有杀伤力的，按照一般的换算比，理论上，攻击一辆处于防守位的黑豹，苏军需要消耗6辆左右的T-34。所以在布置上，吉森无疑是正确的。

2、利用街道拐角设防
从简图上看，苏军T-34进攻方向，正好有一个拐角，也就是说，苏军坦克在进攻中只有转过了街角，才有发现吉森车组的可能性，这就为吉森车组创造了最有利的条件，加上适当的伪装和掩蔽，黑豹的战场生存能力将大大提高。
关于此防御位，兄弟们可参考“兄弟连”中荷兰一集，E连官兵在英军坦克支援下攻击某小镇，步兵首先发现了隐藏在建筑后的德军坦克并通知英军担克指挥官，但英军想要对德军坦克发动攻击就必须发现他，所以结果们看到了，多辆英军坦克被同一辆德军坦克击毁，盟军分队进攻失败。当然此例中英军最正确的做法应当是E连报告坦克位置时首先攻击隔挡的建筑以争取主动权，但受限于“保护荷兰城镇”而不得不采取先前进再发现的劣势战术，也就成了早已调整好射击角度的德军坦克的靶子。
但在本帖的战例中，苏军坦克在发现吉森车组前是无法预知的，所以自然也就成了伏击的德军黑豹的靶子。

3、面对JS-III，沉着应对
理论上说，黑豹面对JS-III是完全不占上风的，无论是主炮攻击能力还是防护，黑豹都处于绝对不利。此时，双方作战人员的素质对比就成了对决胜负的关键。
在本例中，当吉森接到步兵报告发现JS-III时，迅速决定，调整炮管高低角，将射击线定位在JS-III的炮塔正下方，这是对吉森车组乘员素质的考验，如果不能首先命中，等待他们的可能是死亡——黑豹的装甲，是禁不起JS-III抵近射击的。
对决的结果，吉森的黑豹车组，成功击毁了当时堪称最先进的JS-III。

4、因势制宜，战术灵活
灵活体现在两个方面。
第一，运动战
德军的纪律性和军事素养是公认的，吉森车组在作战中甚至是教条的按照“不可在一地太久”的条例行事，但这一战术被证明是有效的，也是极占主动权的。
第二，灵活多样的作战方式
吉森车组并没有局限于坦克对决，相反，他们采用了步坦结合的方式。
在面对多辆苏军T-34组成的小队作战中，吉森车组最常用的方法也是条例式的——隐蔽，放敌军坦克进入固定的300米距离——这个位置上是本车的坦克炮预设好的射击位，首先攻击头车的炮塔，然后在后队规避时攻击其侧身，因为射距是固定的，所以炮手只要机械的重复射击就可以轻易的消灭苏军的坦克小队。
而在另一场交战中，德国人采用了完全不同的方法——步兵阵形，反坦克火箭攻击。因为攻击位置不利，所以放弃坦克战，使用反坦克火箭绕行到苏军坦克的侧身位，攻击后车，三发“铁拳”摧毁了四辆T-34中的两辆，并使另两辆不得不转移战场。

5、谨慎小心，保存自已
坦克的装甲不是均匀分配的，最强的防御位是车首部，所以德国人永远把装甲最厚的地方对着苏军羁赡艿姆较颉?
继使是在撤退中，吉森车组的炮口，依然对着南方。

从上面的分析可以看出，正是具备了相当的技术素质，战术素养和灵活的指挥，吉森车组才能取得一场阻击战的胜利——单日击毁苏军坦克14辆。虽然德国在二战中的角色并不光彩，但至少是在军事素质上，德国在当时，被公认是最具战斗力的军队。

三、相关附图
1、德国 - 黑豹坦克

2、德国 - sd.kfz251半履带车

3、德国 - 加挂41火箭发射组的sd.kfz251半履带车
280毫米口径火箭弹内装110磅"炸药"可发射到2300米外，320毫米火箭弹内装11加仑的凝固汽油。

4、德国 - IV号坦克

5、苏联 - T34[图中为85改进型]

6、苏联 - JS-III

个人分析，欢迎兄弟们拍砖，手下留情^_^

感谢7楼xiaoxinxin兄弟的见解，关于这一点也是我最怀疑的，在6楼我作了一些分析，认为那辆所谓的JS-III更可能是JS-II。欢迎兄弟们讨论。

作者: 弥勒 时间: 2008-8-17 06:16

最近一直在玩钢甲横流这个网络游戏……
1：14
就是在游戏里也不敢想象啊
必须要说现实真的比小说离奇
JS主炮口径应该有120了吧？比老虎还猛，居然被豹子搞死了

作者: 821118 时间: 2008-8-17 06:30

不是吧，真是有够牛了，这个战例真是经典中的经典哦！

作者: xiebing1919 时间: 2008-8-17 06:59 标题: 回复 1楼的帖子

德国人的战术素养是相当高的如果不是希特勒的冒进和干预指挥盟军根本不是对手

作者: ssTory 时间: 2008-8-17 08:31

关于1:14这里有一个算法的问题.
   吉森车组击毁14辆苏军坦克是一天时间计算的,而具体到接火中德国人面对的最多是4辆，T-34按照一般的换算比,T-34想要攻破黑豹的防守,数量应该在6或者7以上才有可能性,而几次交火中T-34都没过这个数,而且城市街道既为黑豹提供了完美的掩蔽摭障,也限制了T-34的横向展开,只能单线行进,这就为黑豹歼击T-34小队提供了先天上的优势.
   反过来说,如是不是城市作战,而是视野良好的开阔地形,让T-34横线展开足马力直冲,吉森车组就只有避退的份了.实际上,T-34居然在本役中很窝囊,但在大多数情况下吃亏的是黑豹.
   原因主要有二:
   一是1:6的效比不能简单的放大成100:600,如果100辆黑豹攻击600辆T-34把守的阵线,明摆着是送死,只要苏方分出200辆坦克一线距守剩余的400辆分建几个机动分队,对黑豹的重点突防区重点动态增守,那么100辆黑豹绝对有来无回。
   而如果是600辆T-34攻击100辆黑豹的防线，苏军完全可以在局部形成超过10：1甚至20：1的绝对局部优势，而且是多点优势。那100辆黑豹一般就只有跑路的份。
   其二，T-34的高速突击可以达到40Km/h,最大理论速度和黑豹一样是50Km/h,但黑豹达不到T-34的平均高速，而且还有更重要的一点，T-34一次加油后跑的总路程是黑豹的两倍，这个两倍尤为重要，很多德国优秀的坦克车组就是硬生生被拖死在这个两倍上面，未等建立战功就只有因缺油不得不炸毁自己的坐驾退化成步兵。

   而苏联人对付德国的装甲集群向来只有一种打法：像散兵冲锋那样不顾生死的开足马力冲进德军装甲阵线混战，利用强劲的机动能力和德军坦克打混战，用等于0的距离抵消德国坦克的装甲优势和火炮差异。再加上苏军坦克上坐的同样不要命的手持波波沙冲锋枪的苏联红军，这种弹仓极大射速很快一支枪就能形成弹幕的家伙绝对是德军步兵的恶梦。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-8-17 08:32 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2008-8-17 09:37 标题: 回复 2楼的帖子

实既上对此战描述的文字材料中我最疑惑的就是这辆JS-III,无论是JS-III的服役时间和JS-III的装甲厚度和防殉爆座圈都不会形成原文中所说的"立即爆炸",而之前德军也从未击毁或俘虏过JS-III,所以我怀疑被击毁的这辆坦克是苏军负责单车侦察的JS-II,虽然都是"斯大林式",但JS-II和JS-III还是存在很大差异的.
而且原文中德军坦克兵教范——攻击JS-II的炮塔下部是的确存在的，因为JS-II在那个地方有一个观察窗，而JS-III不但取消了这个窗体，将垂直装甲改为折三角斜面，更为了防殉爆在正面装甲后增装了80mm的座圈装甲——所以我有理由怀疑这辆“先进的斯大林式坦克”更有可能是JS-II。
不过既使是JS-II，也远比黑豹要先进，所以黑豹的果断与勇气仍旧证明吉森车组的优秀。
这一点我多查点资料，完了在后面的帖子里再详细讨论一下。

另：JS-II 和 JS-III 主炮122mm 辅助 12.7mm机枪

下面是JS-II的图片，注意其和JS-III在设计上的最大不同——车体正面设计，防弹力绝对是两个层面。

注意JS-II正面的那个窗体

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-8-17 10:11 编辑 ]

作者: xiaoxinxin 时间: 2008-8-17 10:16

JsIII一辆

目前关于JS3有否投入二战实战的说法只有
“据传有人在柏林防卫战时看到有JS3在柏林市郊出没”

JS3本身有没有投入二战都存在争议
而且这篇文章里，黑豹把JS打到殉爆
实在是有点夸张了

JS系列是KV的后继型号（我说的是他继承了KV系列在苏军装甲序列中的地位，不是设计上的）
黑豹更像是强化版的德国版T34（黑豹刚投入使用时被友军炮火误伤，因为黑豹的造型和以往的德国坦克明显不同）
黑豹的对手是敌方的轻中型坦克，就像T34-85被拿来对付老虎，但对抗老虎不是他设计的本意

再打个比方，盟军能对付老虎的坦克是M4改装型萤火虫但是请注意萤火虫敲老虎也是要在
其他车辆的帮助下进行的

JS3是什么级别？老虎？虎王？甚至更上？

其实看了看帖子说敲掉14辆T34我信，有步兵协同还是打巷战，但敲掉JS3我就不信了

KV2号称流动厕所在单车履带损坏的情况下还能阻挡对方一个旅一天那

作者: lin13140 时间: 2008-8-17 21:54 标题: 回复 6楼的帖子

根据资料来看，黑豹应该是那个时代最凶悍的怪物了，黑豹的火炮应该能击穿那时代几乎所有坦克的前装甲，黑豹速度不错，防护能力也很好，主火炮更是如牲口般凶悍，所以你说的JS-II比黑豹先进应该是有问题的

作者: sss_mao 时间: 2008-8-17 22:49

确实是一场经典的阻击战，但是我个人感觉比不上奥拓卡尔尤斯的那场经典的虎式与斯大林2的大对决，那场战斗完全就是坦克对坦克，货真价实的硬碰硬，奥拓卡尔尤斯居然以1个负重轮的代价击毁13辆敌方重型坦克，真是天才呀

作者: 弥勒 时间: 2008-8-17 22:58

关于JsIII的事情我是这么看的。
豹子主炮是88，由高炮改过来的，这个大家都知道。
基本上是二战最经典的炮了。
T34主炮口径是85或者75，有些记忆模糊……不过T34有苏系坦克的普遍优点，底盘低炮塔低机动好，这也是T34能够与豹子齐名的主要原因。当然还有就是T34产量大……
JsIII也继承了苏系坦克的主要优点。122的主炮怎么说也是虎王级别的了，比虎王火力还猛。没记错的话，虎王用的还是88炮。JsIII动力比虎王也要好。火力猛、动力强劲，是要付出代价的，代价就是装甲性能。
但是德国坦克装甲比较好。相比之下苏系坦克的装甲就很差劲了，完全是太强调动力性能导致的。这也是豹子能够敲掉JsIII的主要原因。
大家要主要到，这次对决完全是近距离对轰。如果被豹子的88炮轰到车体和炮塔的接口，即使是JsIII也没什么悬念。

作者: 弥勒 时间: 2008-8-17 23:06

二战坦克的视界是非常小的，基本上就是正面很小的范围。
按照楼主的示意图，我非常怀疑JsIII稀里糊涂的就被敲掉了。估计致死也不知道炮弹从什么方向飞来的。

作者: ssTory 时间: 2008-8-17 23:40 标题: 回复 10楼的帖子

关于JS-III的问题,原资料上说黑豹是在400米距离击中JS-III的弹窝后,JS-III发生了殉爆,
这里有两个问题:
1.以JS-III的前部装甲防护力和豹子的穿甲力,经事后的实验,一役情况下豹子只能有120米内击毁JS-III才能到一个比较高的数值.
2.就是这个"殉爆",豹子的穿甲弹理论上穿透了JS-III后就没什么动能了,但JS-III有一个很特别的设计——护圈，这个护圈厚度80mm，豹子如果击毁了JS-III也应当是坦克冒烟而不是殉爆。所以我个人认为那个是JS-II。

还有几个问题，就是JS-III的列装时间和本战例发生时间中的时间差不够。以及和JS-III配置苏军最优秀坦克车组的情况不符，JS-III出来以后是最优先装备近卫装甲师的——那里边也都是高手。
还有一点，原文中说，是一个步兵报告吉森说发现JS-III的，而那时JS-III刚服役，一个普通的德国步兵怎么可能一眼认出来？加上JS-II出来以后就不停的作调整修改，所以我试着还原出来的结果是这样的：德国步兵报告吉森的应当是“发现新式的斯大林坦克”而不应该一口咬定是“JS-III”，所以后来的统计中也就把这个“新式的斯大林坦克”等同于JS-III了。

至于说坦克装甲的问题，JS-III的防护装甲是非常强大的，整个二战后期的苏军新坦克的用钢要好于德国坦克，包括虎王。德国坦克到了后来因为缺乏物资坦克装甲质量大大降低。用西方军界的认定，JS-III的水平，至少跨越了十年，能够代表50年代坦克的水平。

---
更正一下,JS-III里边防殉爆的不是护圈,而是在炮塔座圈处安装了装甲围筒，厚度是90mm
另外JS-III车体正装甲是110毫米/72度倾角.400米处豹子的炮是打JS-III的装甲不是按110算的,而是356+90=446mm,根本打不出殉爆来的.

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-8-18 15:53 编辑 ]

作者: xiaoxinxin 时间: 2008-8-18 05:42

引用:

原帖由弥勒于 2008-8-17 22:58 发表
关于JsIII的事情我是这么看的。
豹子主炮是88，由高炮改过来的，这个大家都知道。
基本上是二战最经典的炮了。
T34主炮口径是85或者75，有些记忆模糊……不过T34有苏系坦克的普遍优点，底盘低炮塔低机动好，这也是 ...

88炮不是神，關于JS3的數據SS兄已經說了很多了
除非抵近射擊，否則殉爆打死我都不信

另外黑豹比JS2先進這點我也不認同，二戰東線戰場的殘酷性造就了雙方坦克的發展
黑豹還是吸取了T34的優點開發而來的，JS2連黑豹都比不上，老毛子拉他來列裝部隊不是搞笑

黑豹是最平衡的坦克，但絕對不是最兇悍的坦克，也談不上最先進

還有T34的口徑是76和852種所以有T34-76 和 T34-85

作者: huhun1 时间: 2008-8-18 07:06

豹子是长管的75炮.威力大是因为管长.但要是想打穿IS-3的前装甲,几乎不可能,一个是中型坦克,对付IS-2都很困难了,豹的任务多是对付T-34(85),要是打85再上去的KV-85和IS系列,几乎很困难,主要是豹子的防护太弱,和高级的对抗,也能打,但多是一锤买卖,你打不死对方,你就死了,或者,你就算打死对方,那也是一个,对方回一拳,你也得死,交换比是1:1,豹子多贵啊,造一个老难了.
IS3接近T54的水平,还是重型,以高防为主.不是虎王的加强长管88炮,别的都可无视.

作者: 弥勒 时间: 2008-8-18 09:34

关于JS3有两种说法，一个说JS3赶上了柏林战役的尾声，一个说仅仅参加了柏林阅兵。
以JS3的恶劣工艺，在近距离被轰击侧面或者后面，还是有可能被豹子敲掉的。JS3的炮塔和底盘接缝非常差，这也是装90护圈的原因。
关于苏联钢板优于德国，也是值得推敲的。苏联坦克使用的铸钢，而德国使用的压制钢板，相同厚度还是德国占优。即使在德国缺少稀有金属的情况下，这种情况也没有好转。
JS3在战后，立刻就停止生产重新设计，也说明了它在初期设计上还是问题多多的。
但是必须承认对付JS3，即使是JS2也太为难豹子了。这应该是虎王的任务。

战场对决，不能只看设计数据。
如果JS3被击中侧甲，或者干脆就是后面，造成燃油起燃或者弹药殉爆……

[ 本帖最后由弥勒于 2008-8-18 09:45 编辑 ]

作者: zzip 时间: 2008-8-18 10:54

堪称经典！以前打红色警戒的时候，见过用一辆幻影坦克击垮十两灰熊而没有损失的例子，没想到现实中也有

作者: zhoulei 时间: 2008-8-18 18:46

Js3是在柏林战役时期才投入到战场的，维也纳战役中还没有进入战场
2型的可能性更高
黑豹和T34各具优点，而且都符合两个装甲兵的战术要求
苏联利用的就是数量优势，因为他有足够的人力资源进行支撑
德国赖以为生的就是质量优势，因为，只有最具质量的武器才可以让量少而质精（相对于美，苏）装甲部队最大限度的发挥自己的优势

作者: ssTory 时间: 2008-8-19 01:10

同意楼上的.
　　JS-3开始测试是在1944年秋，至1945年1月才开始批量生产。1945年3月开始装备红军第2集团军第71重型坦克旅。
　　而本例的发生时间是在4月12日,首先这个时间差就不合理.
而对JS-3参战的问题,西方军界的两种说法:一是进攻柏林,二是从未参战,都不支持维也纳有JS-III的说法,并且,步兵说"发现JS-III"的说法绝对站不住脚,德国步兵当时应该听都没有听过JS-III的名字,更别说见过了还能认出来.
   另外,苏联只有战斗力超强的功勋部队才可以冠以"近卫"二字,从本例中看,豹子是从正面对斯大林式发动的突袭,如果是苏军精锐的话没理由不作出攻击.要知道JS-III的122炮千米之外就可以干掉黑豹.再就是一再提起的装甲围筒问题.


   另一点,JS-II的确比豹子要强很多,虽然重量一样,但JS-II的战斗力是比虎1式还要强的.
   苏军攻击德军防御线时,JS-II一般是当作重炮台远程使用,驱逐德军装甲单位,为T-34群撕开防线作准备,历史上JS-II和虎1式/虎2式KT的交锋中,JS-II占上风.
   也有几次很经典的战例,1944年8月13日隶属于71近卫重坦克旅第3营的JS-2在中尉Klimenkov的指挥下与德国坦克进行了一次近距离对抗。结果是击毁烧毁虎王各一辆。同时一时间一辆JS-2在中尉Udanlov的领导下独自伏击了7辆虎王，战果也是击毁烧毁各一辆。5辆幸存的虎王试图反击但是Udanlov进行了巧妙的机动并击毁了第三辆虎王。余下的4辆在惊惶不安中逃跑。
比较大规模的作战发生在1944年11月12日,布达佩斯附近,隶属503重坦克营的KT与交战的JS-II互有伤亡,45年1月12日,德524重坦克营与苏军JS-II交战,双方同样损失惨重.所以基本上JS-II的对坦克歼击能力是堪比虎2KT的.
   按德军坦克手的话说,如果黑豹遭遇了JS-II,唯一能做的就是以最快的速度打掉全部的钨芯穿甲弹,然后开足马力调头就跑.
   所以本例中吉森以一辆豹子击毁了JS-II,也是相当不俗的战绩.

作者: lieying 时间: 2008-8-20 09:28

JS-III向西方展示后,立即引起了西方的恐慌,比较的结果是苏联的坦克技术已经超越西方十年,所以我估计黑豹击毁了JS-III是西方对自身部队的心理安慰,意思就是说,JS-III并非不可抗击.

至于JS-III停产的问题,是因为JS-II的数量很多,只需要升级就可以改装成JS-III,更重要的是苏联后来推出的T-55主战坦克.
造成柏林墙形成后很长一段时间,西德的驻军一直害怕突然有一天俄军的大批坦克越墙以大纵深的模式展开攻击横扫欧洲.

作者: zhoulei 时间: 2008-8-20 12:48

豹子用的不是88炮
豹子用的长身管的75炮
88炮只制造了样车，没有上过战场
88炮最成功的坦克方案还是老虎
不过话说过来，俄国陆军真是喜欢大口径火炮，看看同时代的火炮，俄国陆军的口径都是很大很大的。而且二战时期苏联的战略炮兵编制简直是用来做恐吓的，太大了也

作者: sober337 时间: 2008-8-20 15:31

战争中不光是技术装备，更重要的是人员的素质和精神。二战中的德军就是人员素质和高技术武器装备的完美结合。

作者: eacbmhf10 时间: 2008-8-20 16:16

老大，42年有斯大林重型坦克吗，应该是44，45年。论防御JS2与黑豹相比理论上稍高些，火力上JS的122射速太慢了，不过这个战例德军还是很成功的

作者: ssTory 时间: 2008-8-20 17:00

引用:

原帖由 eacbmhf10 于 2008-8-20 16:16 发表
老大，42年有斯大林重型坦克吗，应该是44，45年。论防御JS2与黑豹相比理论上稍高些，火力上JS的122射速太慢了，不过这个战例德军还是很成功的

1945年正确,1942是笔误,主帖已修改,感谢兄弟指正

作者: lieying 时间: 2008-8-21 13:23

坦克战是法国人提出来的,结果德国人用了,德国人开始是把三号和四号当突击车带着步兵打闪电战的.
后来发现苏联有T34和II式移动马桶,结果一个旅在一座桥上被一个马桶阻击了老长时间,后来为了对付苏军的T34搞了豹子和老虎,后来虎王,豹子全是模仿的T34,结果上了战场被自己人揍了老长一阵子.老虎完全背了闪电战的思路,火力很强防护很牛但是没速度,虎II是希特勒的指导结果,更没速度还故障率超高.不过T34就可怜了.
于是双方大搞坦克歼击车.
扣来苏联出了斯大林II,就是JS-2,豹子的重量虎的战斗力,但是载弹量只有二十几发,射速也慢,基本上当移动炮台用,远程轰防线驱逐德军坦克.不过的确是好东西,根虎二斗也不落下风.
JS3出来晚了.跟潘兴一样没赶上德军的覆灭.
至于英美的坦克,雪曼不错,但不是虎的对手,英国只能靠莹火虫.

作者: somxell 时间: 2008-8-21 13:27

但是我觉得现在的战争用到坦克的地方越来越少了,以后可能都不需要坦克了.地面战争会离我们越来越远.

作者: baby888 时间: 2008-8-21 13:44

德国人的战术素养相当高，而且他们对下级的指挥也放宽得多，相对来说灵活，下级有很大的自主权。这也是德国能取得很大战果的原因之一。

作者: bianjie 时间: 2008-8-22 12:40

1:14这个战例,也只能说是战术素养和运气的结合!
苏军的错误加上德军高超发挥呀!

作者: lieying 时间: 2008-8-23 20:18

防御本身就比攻击更占优势,从前面的帖子看黑豹在防御战中与t34和比能达到6或者7,再加上熟悉地形又有步兵的反坦克火箭,的确占了不少便宜.
感觉苏联的攻击路线过于单一,除了那个JS,其他都是走的一条路,不是很容易中伏么?在第一批被击毁以后就应该包围的吧?

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-5 10:10

这个战例坦克装甲车辆上边有过，6楼的分析是正确的。
当时JS II 的改型很多，黑豹能击毁JSII也是因为根据缴获的操作手册瞄准车体的窗口处。以当时苏军的保密条例来看，二战末期才投入战场的JS III有没有参加实战至今都是个不解之谜，更不用说被德军缴获了。事实上吉森回去以后也只是向上级报告，击毁了一辆新式斯大林式坦克。是西方军事学家生搬硬套说是斯大林三型，并将其放进了装甲兵的教科书。

作者: funnystory 时间: 2008-9-5 22:36

如果那个王牌巴克曼指的是恩斯特·巴克曼的话（看上去是，帝国师的黑豹王牌还叫巴克曼的）那是胡说。他是因为座车遭友军反坦克火箭筒误击无法及时修复，引爆坦克后向英军投降了，而且至今健在。如此著名的人物都能搞错/胡说，我不认为此文有价值。另外黑豹虽然号称中型坦克但也就比JS2轻那么一点，绝对可以被视为同级别的对手。

作者: gaos8401 时间: 2008-9-5 23:22

刚刚忙着讨论城市攻坚战的问题，这个帖子正好又浮上来了。
如果这个战例属实，对于苏军而言可以说是城市攻坚战的典型反面教材了。

吉森的坦克在整个战斗只能说没有犯错误，包括正确地判断来敌的方向；始终将装甲最厚的正面面对威胁最大的方向；有效利用步兵侦查并保护侧翼；IV号坦克的部署等等，反映了一个合格的坦克车长的基本素质。但能够正面跟IS-2（我坚信那辆是IS-2）对掐并能消灭对手只能说是疯狂的RP爆发，当然吉森已经做到了他所能做到的一切，才争取到了这个机会。但是，吉森的表现与小魏在波卡基和奥托·卡利欧斯在马里纳瓦村的精彩表演相比，还是逊色了一点。

苏军的失败明确显示了坦克在狭窄的城市街道中无法有效机动，在这个战例里还难以迂回攻击。这种情况下正面硬冲是完全没有前途的。其实苏军面对这种情况，如果不能用空中打击消灭对方的话，最好的办法是用步兵清扫南边的几条街区，利用反坦克手雷侧面偷袭吉森的坦克。至少能让自己的坦克进行侧翼包抄。丢失了侧翼，吉森要想活命的话就只能赶快撤退。根据当时的情况，苏军极有可能没有足够的步兵，即使到二战末期苏军的快速集群仍旧缺乏将大批步兵随同坦克机动的能力，经常是坦克孤军突入，但除了坦克上搭载的步兵外步兵主力跟不上来。当然二战后期苏军步兵的素质也很成问题（此时苏军会打仗的人几乎全在坦克部队，机械化部队等技术部队里），很难指望他们在没有重炮掩护的情况下进行攻坚。当时进攻的应当是苏军近卫第六坦克集团军的坦克，其目标应当是迅速夺取吉森把守的那座桥，将德军主力合围在多瑙河以南。战略上没错，但是战术上忽视了城市这个特殊的地形，后果自然非常悲惨。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-6 00:02

这里只能说明了步兵在城市作战中对攻守双方都很重要，您只说了攻方有步兵的情况下，可
以绕到侧翼攻击。但是要是守方有一些步兵协助防守呢？控制临河的几幢房子，布置交叉火
力点又有坦克的火力支撑，步兵怎么绕？因此没有装甲支援的步兵是非常凄惨的。就好像《
兄弟连》里面他们进攻荷兰的那个村子一样，一门隐蔽的突击炮（还是坦克？忘了），一个
连都挡不住。我看这个地图要是双方都有步兵的话还是得正面强攻，要么就是停下来等炮兵
上来。

作者: ssTory 时间: 2008-9-6 00:03

所以我说吉森很多时候是"教条式",大多数战果的取得就是机械的按照他们的教范来进行,
1.不在一处呆太久
2.转角处设防
3.打单纵队T34放其进入300米,先攻头车再打规避后车
4.打Js-II直接把炮口瞄准窗口
所以说这一战虽然是吉森的胜利,但更说明战例总结和情报分析的重要性.也不得不承认德国人的严谨作风.此战虽处于德退苏进的大环境下,但步坦结合民显比单坦克占优势
苏军败就败在没有装步跟随,纯坦克进入城市受的限制太大了,再加上本身T34就比不上豹子,所以三四辆的单纵队只能是进去送死
那辆进入街心的J2我估计是接到前面T34被伏击的通报后前出侦察的,但仍旧没有配步兵,其实J2对豹子是有相当优势的,从整个二战东线后期来看J2很多时候在于T/KT的较量中打平手或者占上风,至于这辆J2居然被打成殉爆只能说是倒了血霉
城市战中步坦结合是必须的,而且受限于道路情况,单路攻击绝对损失惨重,这样做的后果明显就是侧翼极不安全,所以吉森三发火箭弹干掉了两辆T34,

作者: 天箭285 时间: 2008-9-6 00:40

楼上S兄说的对，这里关键在于苏军坦克纵队的战术有问题，其实在这种地形下无论是一辆
黑豹还是一辆歼击车，甚至是一门88平射都不会有太多悬念，至于能否机动到侧翼攻击JS-2
就是个运气问题了。
所以我在我的攻击帖子里面强调坦克要置于步兵散兵线或者尖兵分队后。这里个地形上如果
伴随步兵下车在前探路的话，肯定是会发现吉森车组的。

作者: ssTory 时间: 2008-9-6 00:57

就看兄弟荷兰那一集,本来步坦协同是没问的,E连的人也发现了藏起来的坦克
当E连报告并建义攻击摭挡的墙体以先敌坦克攻击时,
英国坦克分队战挥官居然以"保护建筑"为由非要绕过到可能看到德国人的地方攻击,这完全是开玩笑的找死行为!

作者: haha321 时间: 2008-9-6 01:00

据说二战后期苏联坦克有经验的驾驶员严重匮乏，大多是并无多少实战经验的驾驶员与炮手，师否还存在这一原因呢？本人浅见，谅解

作者: ssTory 时间: 2008-9-6 02:04 标题: 回复 36楼的帖子

我倒是认为随着战争的进程,德国有经验的坦克手反而越来越少,兄弟如果注意一下的话,苏联车组以一敌多战胜德国坦克的战例也不少,事实上,一开始有阴影的是德国,他们的III号和IV号坦兄看到苏军的T34和移动厕所就鬼见愁,所以后来出现了仿制T34的黑豹,然后双方又大搞歼击车,黑豹青出于蓝而胜于蓝,打的T34晕头转向,但T34的海量又让德国人大吃其亏,直到苏联人搞出来了JSII一类大口径,和T34海协同使用,造成了德军防线永久的恶梦.
优秀的坦克手么,都是战争和敌军的坦克喂出来的,本例中说的吉森车组,在撤退后没几天整个装甲部队都被苏联人干残了.
尤其苏军中冠以"近卫"二字的精英部队,战斗力还是相当了得的.有什么好东西优先列装,人员素质也不是一般新动员的菜鸟可比,都是血与火里走过来的.
苏军的战斗力其实没西方说的那么菜,想想冷战时期欧美对苏联梯队作战的恐惧就知道了.如果苏军没证明过自己的能力,欧美还怕他个鸟啊.

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