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标题: [原创] 论林彪和粟裕 [打印本页]

作者: lxylm 时间: 2010-11-19 00:11 标题: 论林彪和粟裕

论林彪和粟裕

最近看了不少奇文，主要是一些半斤八两的砖家，经过看了一些断章取义的文章，得出如下断定：粟裕的本事大大大于林彪！原因就是3野歼敌数大于4野，而且是在3野人数少

于国军的情况下取得的！

其实如果论一次战役歼敌数，4大野战军中成就最大的是2野！按照半斤八两的标准，刘伯承的本事要排第一。不相信？告诉你，仅仅在西南战役一役中，歼敌近百万，以至于

邓小平专门向中央请示起义和俘虏太多，请求就地释放，否则供应跟不上！为何能有这么多俘虏？原因很简单，国军早就没了士气，只要2野到了，立马投降！能朝天放一枪再

做俘虏就是很有勇气了！

其实部队的战斗力第一在于士气，其次是装备，第三是后勤和兵力。

我们先看看4野对手：国军虽然有5大主力，但是实际上最精锐的排名第一的是远征军中的驻印军：即新一军和新六军。连5大主力中的国军第一个机械化军第五军在45年会师后

都不得不承认新六军远远超过了自己，和新六军相比自己像个叫花子。其次是74军和第五军，18军最次。驻印军单独全歼了日本18师团【期间十八师团补充达到十五次之多】

，还有56师团一部加上一些地方守备队，连战连捷、所向披靡，士气及其高昂。驻印军伤亡1.8万余人，歼灭日军约5万余人。而国内军队往往一个师对抗日军一个大队，驻印

军却经常是一个营对抗日军一个大队，一个团敢于攻击对方一个联队，极其富有进攻精神。4野要抓新六军俘虏，结果新六军拼命抵抗，没了武器就用牙齿咬，用指甲抓！抓住

后还不服气，找到机会就跑回去！即使在辽沈战役最后阶段，新一新六军在极度混乱的情况下撤退，也是步伐整齐，拼命突围！连4野也不得不又气又佩服：临死还这么牛气！

最后放下武器后，还个个大哭，为自己没能完成突围感到羞耻！这是一只有荣誉感的军队！

另外由于美国要求蒋介石：去接收东北的军队必须是由美国训练并提供装备的远征军。所以派到东北的还有属于远征军的71军、53军、54军，要知道远征军一共6个军，也是全

部由美国顾问训练的，美械装备的精锐，参加了松山战役，除了第八军去山东，占远征军的一半的3个军71军【宋希濂、陈明仁】、53军、54军去了东北。
还有被称为国军的第六大主力的52军，杜聿明本身就是从52军出来的。
再加上号称日军噩梦的滇军93和60军。
可以说到东北的国军几乎没垃圾军，全是精锐，而且是精锐中的精锐！

国民党共装备了13个全美械军-N1A、N6A、2A、5A、8A、13A、18A、53A、54A、71A、73A、74A、94A，4个半美械化军-46A、52A、60A、62A。其中就有7个军去了东北【N1A、

N6A、53A、54A、71A、52A、60A】，2个军即13军和62军也去过不少时间。

而和三野对阵的5大主力初期是74师，后期是第五军，中间有18军。这3个部队的战绩也很辉煌，士气也很高，然而和新一新六军比差远了。74师在孟良崮被歼灭后，国军就是

第五军一直主要和三野对抗，打的三野只好遇五不战。在豫东战役最后阶段，三野被第五军杀得狼狈逃窜，连8000多伤员全扔了不要了，被第五军俘虏。
第八军是远征军之一，很有战斗力。73军和46军也在山东和三野作战。也是有6个美械和半美械化军和三野作战，不过18军中后期主要是和2野作战。

再说说装备，新一军和新六军就不说了，这2个军是国军中唯一的2个重型美械军。53A、54A、71A的装备也比18军好一些，毕竟是远征军的一部。胡琏就说过，在豫东战役时，

二野阻击他，一个团就整整阻击了他3天；等到半年后，18军也装备了大批火焰喷射器后，在淮海战役强渡涡河，进攻蒙城，结果在阵地战的利器火焰喷射器的帮助下才一天多

就突破阵地，共军第四团全军覆没，团长晋士林、政委郑鲁也战死在阻击阵地上。而东北国军远征军、驻印军一开始就大批装备了火焰喷射器。

所以三野和四野的对手的实力都很强，可以说占了国军的90%的精锐。然而四野的精锐对手相比明显更强一些！

第三说说后勤和兵力，国军精锐的后勤一直很好。2个战场国军兵力都占优一点。
但是三野和四野就大大不同了，在早期，三野有根据地依托，兵员能及时补充，伤员能及时救治。而且，山东115师和苏中新四军合并后，总兵力达到36.6万人，占共军总兵力

的1/3，所以三野早期战绩很好。

这时候四野战绩很糟糕。在沙岭战斗中，6个团打新六军一个团，实在打不下来，损失一半。

从纸面上看，半斤八两就可以得出结论，四野在林彪指挥下一塌糊涂，不能和粟裕比，差远了。

为何如此呢？
黄克诚的7无电报就说明了，无党，无群众，无政府，无粮食，无经费，无医药，无衣服、鞋袜等，部队士气受到极大影响。一个原因：没有根据地就没有后勤保障！就不能打

仗！
而且部队把重武器全留给三野了没带来，因为李云昌说东北武器随便拿，我已经扩编了几万人了，结果来了后却发现苏军把武器全运回国炼铁了。这就是新兵新枪，老兵老枪

，有的没枪的由来。而这些拿着好武器的新兵，在国军来了后，据《东北三年解放战争军事资料》统计，１９４５年１２月底至１９４６年１月初，仅１０天左右，“先后叛

变者有：吉林一万二千人，合江五千人，龙江约三千余人，牡丹江三千人，松江一万人，辽北三千余人，嫩江三千余人，李运昌部亦叛变不少，李运昌部先后叛变共约四万余

人”
先到的阔气成了“鬼子”，后来的寒酸得像群叫花子。阔气的“鬼子”又叛变成为了国军！

黄克诚给毛泽东的电报甚至还说有可能遭到西路军的下场！

而且当时东北人民是向中央盼中央，土八路是匪军。人民是给国军带路，拿石头砸死共军伤员后逃跑！黄克诚就说过：顽区群众条件极坏，我军通过时，沿村抗击，我们只能

完全夜间行军。

更为可悲的是，当时林彪的顶头上司东北局书记彭真的思想却是一心想着大城市，根本就没想去农村占领根据地，不同意林彪分兵去建立根据地的意见。

在如此严峻的情况下，毛泽东还相信彭真的决断，要林彪死守四平，独占东北。逼得林彪发电报：请主席头脑清醒考虑之！

还有，中央只派出10万兵力出关，黄克诚部一直靠2条腿行军，一直走了几个月才走到锦州碰到林彪，这还是林彪唯一能指挥的部队。连续行军极度疲劳且没有重武器，还没有

根据地支持。

这样的部队还能打仗就不错了。

然而接下来打的还是共军最不愿意打的阵地战--四平保卫战。

总结第一阶段，四野由于兵力远远不足，且极度疲劳，没有重武器，关键是没有根据地、没有民心，基本没战果。还被逼无奈打了四平保卫战，差点玩完遭遇西路军的命运。

面对新一新六军的强大攻势，甚至连参加过长征的红小鬼“东总”前指作战科长王继芳都已经对胜利失去信心，在关键时刻叛变投敌，结果杜聿明欣喜若狂立马违背蒋介石不

许到达长春的命令，命令部队疯狂追击一举拿下长春和吉林。

而新四军在粟裕指挥下胜败各半。取得了苏中战役胜利，也遭遇了泗县战役失利、淮阴之战失败、第二次涟水保卫战的惨败，由于涟水惨败，苏皖解放区绝大部分地区被蒋军

占领，华中野战军主力被迫北撤山东，失去了多年经营的苏皖根据地，那里可是陈粟的老家！面积有2个省大小。新四军只好去115师经营的有全国最好根据地称号的山东，总

兵力达到36.6万，能够对抗45万国军了。

《第3野战军战史上》的说法，国民党1947年的对山东重点进攻一共使用24个整编师45万兵力，其中7个整编师20万在济南徐州等地担任守备，其余17个整编师25万被编成3个兵

团，进攻鲁中山区。也就是说实际在一线兵力上是三野36.6万对25万国军。

果然在莱芜战役中，73军和46军被歼灭了，而被歼灭的主要原因在于46军的军长韩练成是潜伏的共产党员，在关键时候临阵放弃指挥脱离部队，更增加了突围部队的慌乱。
http://news.qq.com/a/20090313/000695.htm

再后面是孟良崮战役把山东最能打的74军消灭了。所以说，在早期三野就消灭了一半和他作战的精锐美械军。战果辉煌！但是这是在付出了极其沉重代价后取得的！那就是丢

失了苏皖根据地，打烂了山东根据地。粟裕马上就要尝到林彪刚刚进入东北的味道了。

接下来说说第二阶段：

按理来说，初期三野歼灭了一半围攻他的美械军后，应该情况越来越好。可是实际上呢？

在接下来的1947年7月南麻战役中三野被18军击败，粟裕不死心又发动临朐战役，又被第八军击败，这次伤了筋骨，只好分兵突围。原因很简单，山东根据地已经不能大规模支

援粟裕了。
二野就是在此时为了救三野不得不冒死挺近大别山的。二野已牺牲自己，挽救了三野。
一离开根据地，粟裕接着立马在1947年9月土山集战役中又被18军击败，还好从此以后18军被调走去对付二野了。3个月连败3阵，损失8万，粟裕只好北渡黄河逃到二野根据地

里休整。而此时的二野还在大别山苦苦盼望援兵。粟裕一直休整到第二年才渡过黄河，发动豫东战役，先胜后败，被第五军追的连8000伤员也只好丢弃，再次逃过黄河，回到

山东。

再来看看林彪。
陈云49年总结说：林彪能当机立断，在没得到东北局和毛泽东的批准就从四平战略撤退、并且放弃守卫长春是初期的最英明决断！

从此以后，毛泽东才如梦初醒，认清局势，并没有因为林彪的私自撤退而处分他，反而做出了中央关于东北严峻局势的紧急指示：目前东北形势严重，为了统一领导，决定以

林彪为东北局书记、东北民主联军总司令兼政治委员，以彭真、罗荣桓、高岗、陈云四同志为东北局副书记兼副政委，并以林、彭、罗、高、陈组织东北局常委。中央认为这

种分工在目前情况下，不但有必要而且有可能，中央相信诸同志必能和衷共济，在重新分工下团结一致，为克服困难争取胜利而奋斗。

其实就一句话：林彪是东北王！3个要职全是主官！别人全是副职。

林彪上台后立即命令部队分兵一半剿匪建立根据地。

丘吉尔说过：在阿拉曼战役前，我们没有一次胜利；在阿拉曼战役后，我们没有一次失败！

换一句话就是：在林彪成为东北王前，我们没有一次胜利；在林彪成为东北王后，我们没有一次失败！

注意：这是指战略上的，要知道阿拉曼后还有市场花园惨败，安齐奥海滩死战。

这是宏观层面上的，不仅仅是军事上的，还是政治上的、经济上的！

而粟裕除了军事上，管过政治上的、经济上的事情吗？

从三下江南、四保临江开始，在建设了初步根据地后，在林彪指挥下四野度过了最艰难的日子，从47年夏季开始了战略反攻，虽然有四平攻坚战的失败，但是没伤根本，马上

又发动秋季攻势和冬季攻势。打的国军是沈阳北站通南站！除了沈阳、长春、锦州其他全部解放。
林彪还有一个特点，同一个错误从不犯第二次！特别擅长从失败中寻找教训！所以四野是胜利多，失利极少。因此人员装备只增不减，越来越强，想比国军兵力少都做不到。

不像粟裕和彭德怀打一次胜仗接着打一次败仗，这样的话实力提高的就慢，想比国军兵力多都做不到。

总结第2阶段
三野是胜负各半，基本保持实力，但是二野就被废了连10万都不到，还丢了全部重武器。
四野是除了四平攻坚战失利，连续作战，打的国军3易主帅。四野彻底掌握了主动权。

第3阶段是决战阶段，大家都知道就不多说了。

三野在淮海战役中表现不错，但绝不完美。
如果不是何基沣、张克侠率部２万余人战场起义。粟裕根本就堵不住黄伯涛，就不会有淮海战役。
如果不是杜聿明被蒋介石逼得停下来，也早就跑了。

总之粟裕胜仗打的漂亮，但是败仗也很悲惨，但是最终是胜了应该胜的。只是下面的小兵死的多了点。
而林彪一贯是我军的长胜将军，败仗极少。他的著名败仗也就二个：湘江之战和四平攻坚战。而且军政双全。除了副统帅全是主官。

作者: slj21 时间: 2010-11-19 13:11

粟裕可以说是完全的自学成才，也打了很多胜仗，不认为三野的战功要超过四野，也不认为粟裕的指挥水平超过林彪；
粟裕善于捕捉战机，勇于投入兵力进行大规模作战，这样的好处，就是机会不容易溜走，但是也容易失手；
lz已经说了几个例子，这里不再赘述。

林彪心思阴沉，精于算计，战前反复琢磨，甚至有点犹豫，但是一旦下了决心，就毫不犹豫；
所以林彪很少打苦战、鏖战。并不是说四野的部队不能打（四平、塔山都是例子），而是指挥员尽量少让部队打这样的仗。

我记得看过一本朱可夫传，著者对好将领的评价很有意思，把应该赢的仗打赢，一定输的仗少输，这就是好将领。
就跟打麻将一样，牌烂也不能点炮。在这一点上粟裕要弱于林彪。

而且东北野战军是从无到有的过程，可以说是林彪一手把这只七拼八凑的队伍捏合在一起的；
出关时，啥都没有，根据地更是谈不上，老百姓甚至不知道共产党是干啥的。
当他杀回山海关的时候，真是意气风发风云变色，比当年中原大战张学良入关可威风多了。
三野一部分是八路军山东军区的部队主要是115师的队伍，还有新四军。都是成建制的武装，
主要在解放区和解放区附近作战，可以说在这方面林彪也要超过粟裕。

最后一点，不管怎么说，第三野战军的司令员是陈毅，粟裕再牛也是副手，淮海战役的总前委中
粟裕排第四，书记是是邓小平。就是说战役功劳薄上粟裕没有排在第一的机会。

不过我认为在十大元帅中很多人的军事水平还是不如粟裕的，例如聂荣臻和叶剑英，甚至陈毅。
打仗的本事恐怕都不如粟裕。但是没办法，粟裕毕竟是后起之秀。当个大将头已经是提拔了。

作者: zhpal1 时间: 2010-11-19 14:21

两个共和国骁勇善战将军。同样的瘦消形骸，同样的心细如发，同样的战功累累……一个黄埔出身，20出头就已经是红军的军团长，抗日期间战功卓著，解放战争从黑龙江直杀到海南岛。一个投笔从戎，后起之秀，屡屡出奇兵，以弱胜强。建国后，一个元帅名列前茅，一个又是第一大将。近年来有关林彪的作品开始更公正的还原了历史，也出现了不少人为俗语将军没有被评为元帅而鸣不平。有关两人比较的文章也是层出不穷。其实何必非要比个高下呢，我想两位将军本人应该对此也不干任何兴趣的。我们应该多研究一下他们的战略思想，和战术心得。以为今后可能的战事积累一些经验。让他们战术思想中的精华，在现代战争中更好的发扬光大。使我们的军队能有更多能征善战的将军。

作者: vvbinvv 时间: 2010-11-19 14:29

两位都开国功勋将领！不可否认的是林彪才华。。。。

作者: huj615 时间: 2010-11-19 14:54

说老实话，粟裕虽然说也很有才能，但是，和林彪还是比不了的！抗美援朝，谁都知道这是一块硬骨头，林彪想去，但是，林彪也怕功高震主啊！最后，太祖选的是彭德怀！我想，如果林彪的才能真那么差的话，太祖也不会点名吧！十大元帅里，林彪还排名第三呢！只是，林彪后来走的路不对，所有的媒体和资料都避免提起，但是，真实的情况如何，我觉得也许，只能等若干年之后，资料公开才能知道啊！

作者: wh9999 时间: 2010-11-19 18:42

人的一生呀，到底有多少事是可以真正说的清的？！历史是不会重演的。

作者: aiucard 时间: 2010-11-19 19:03

林彪还是蛮不错的将领，就算谨慎点也是没错的。
但是对于粟裕的能力和才干，大多数元帅和将领都是很认可的。
我倒是觉得不必要对这两人有什么争论
再说了，评元帅不单单只是看作战能力的吗。地位与影响力也是关键啊。
最后我想说，第一大将很丢人吗？

作者: lijianyan 时间: 2010-11-21 22:42

林彪曾经在仔细研究过粟裕的一系列战斗后，做了一个评价：粟裕打的都是“神仙”仗！
这句话可能很多人都知道，但是未必都明白是什么意思。我来解说一、二。
“神仙”仗的关键词就是“神仙”二字，世上有所谓的“神仙”局，林彪活学活用改为“神仙”仗，但是意思十分精准。
所谓“神仙”之意就是，原本是希望敌方按照我们的计划进入陷阱或圈套，但是敌方因为已经看破我方的计划、或敌方根本就不准备按照我方的计划进行布置、或敌方因为自己的原因不会让我方的计划得逞，但是敌方在战斗进行过程中，因为自己的因素（包括其友军的乌龙）导致整体局势仍旧按照我方的安排进行，最终造就了我方的胜利。
换言之，林彪比较客气的、委婉的指出了粟裕在运筹及指挥上的漏洞，不善于将未来作战中可能发生的全部状况全部考虑明白！
由此观之，粟裕的胜仗，天意过多；林彪的胜仗，人为为主！

作者: mxlshmily 时间: 2010-11-22 00:06

究竟有多少事是可以真正说的清楚的？有些时候人真的是一种无奈。
可悲，可叹！

作者: mirhos 时间: 2010-11-22 01:27

粟裕毕竟资历不够，官职不够，中国评元帅的时候讲究这个，肯定不可能纯粹论军事才能和军功

作者: jyy34303 时间: 2010-11-22 08:03

林彪自己评价过两人的差异，他自己打战需要7成的胜算，而粟裕只需要4、5成的胜算；一个劣势作战胜利的统帅和一个优势下作战胜利的统帅孰优孰劣，大家自己可以评价。

作者: panny818 时间: 2010-11-22 12:50

呵呵，大家都看过黄易的小说大唐双龙传吧，里面的寇仲就和粟裕很相识，只要一有机会出现，他就会去赌输赢，跟林彪这种求稳的风格不一样的，不过评元帅本来就不能只看军功，要说陈毅军事上确实不如粟裕，但是其他综合方面粟裕就不行了，陈老总还能当市长，搞搞管理呢，林彪也能治理东北呢，所以说军事上看林彪和粟裕其实是不相上下的，但是其他方面就有差距了

作者: i1030 时间: 2010-11-22 14:07

军事天才，如果没有文革，也许他们的光辉会更炫耀。

作者: jhy1975 时间: 2010-11-22 19:28

好像在哪本书上看过，当时排名第十位的元帅是粟裕，聂帅排将首。只不过粟裕说宁当将头不当帅尾，所以就出现了这个结果，这个有待验证。
林彪的军事才干绝对是超强，从建国后到叛逃以前的表现看，林彪是有政治头脑的，他是唯一一个被写进党章的接班人，由此可见林彪的政治敏锐性。林彪勤于读书，喜欢思考，厌烦“官样文章”，因此，他创造了“文革”中的许多词汇：“四好连队”、“五好战士”、“四个伟大”、“三忠于”、“四无限”、“高举”、“紧跟”、“照办”、“治军原则：一点两面、三三制”、“三种情况三种打法”、“活学活用”、“走捷径”、“天天读”、“背语录”，等等。他还提出了“顶峰论”、“天才论”、“领袖决定一切论”……。
林彪以其独异的思想、怪僻的个性、韬光养晦的手法、极端的吹捧语言，为后人留下了一个永远的谜团、无尽的思索空间。陈伯达诗赞林彪：“漫漫思想界，长夜有明灯。赖此导人类，探讨永无垠。”
　可以说，林彪是中国人的代表，是中华民族谋略智慧和劣根性的集中反映。从林彪身上折射出民族心理、文化、政治制度、社会体制等方面的诸多问题和弊端。
　因此，林彪的悲剧不仅是个人的悲剧，而且是国家的悲剧。
至于林彪的历史评价，其实并不重要，重要的是这个评价由谁来写。
明朝的忠臣袁崇焕，被崇祯皇帝千刀万剐，临刑时遭到老百姓的唾骂和侮辱，最后是把明朝消灭掉的清朝为袁崇焕正了名，虽然清朝政府有利用抬高袁崇焕来诋毁崇祯皇帝的嫌疑，但是，袁崇焕确实有被冤枉的地方。袁崇焕之所以是这个结局，是因为他只是一个官僚，一个出色的军事家，他不是政治家，而林彪三者兼备。。。。。。
林彪作为写进党章的接班人竟然叛逃，这时候就要给全社会乃至全世界一个说法，如此而已。

[ 本帖最后由 jhy1975 于 2010-11-22 19:33 编辑 ]

作者: sjwyh2004 时间: 2010-11-22 21:15

　　论打仗的本事肯定是林彪比粟裕大。仔细研究两人的历史就会发现，他们基本上是同时加入红军，但是林彪由于其杰出的军事才能很快展露头脚，二十出头就出任军团长之职。而粟裕基本上算是大器晚成，直到抗日战争时期得到陈毅的赏识才逐渐的表现出其军事才华。

作者: zgym111 时间: 2010-11-23 14:25

都是英雄呀,历史的往事都被淹没在尘封下,无法知道真相.敬仰了!革命前辈

作者: cailanghu 时间: 2010-11-24 12:26

不懂军事在这装懂！军事上楼主就是事后诸葛亮！懂个球!

作者: wangdf303 时间: 2010-12-3 11:33

粟与林可以说都是军神。不过粟的资历不太够，领导下面的指挥员可能有些困难。

作者: yijiandao 时间: 2010-12-3 13:29

为什么非要生硬的添加个“喻亮情节”呢。。这都是后人闲的蛋疼的表现。。2人都是我敬仰的军事家！林总的东北一战奠定了新中国胜利的基础粟总的中原逐鹿粉碎了老将最后的念想。。都是英雄猛人。。。。

[ 本帖最后由 yijiandao 于 2010-12-3 13:32 编辑 ]

作者: killertian 时间: 2010-12-3 15:17

林粟之争向来是军事迷关注的焦点，个人认为抗日战争中平型关大捷，打破了日军不可战胜的神话，打出了中国人抗战的决心，解放战争中四野从东北打到海南，席卷大半个中国，和林彪的军事指挥上的才能使分不开的；而粟裕在解放初期指挥华中野战军七战七捷，可以说为解放战争初期的作战指导提供了宝贵的实践经验，孟良崮之战更是消灭国民党号称“王牌军”的整编第74师更是璀璨夺目。两者相比从政治意义上说林彪当然略胜一筹，从军事上我觉得不分伯仲。不过建国后林彪在政治上的表现导致其覆灭，虽然粟裕也受到过不公正的对待，不过也算是得以善终。

作者: yueyingmen 时间: 2010-12-3 19:11

纯论军事才能，林彪在徐粟之下，之所以被誉为第一将，很大一方面出与他的政治才能。
粟裕属于纯粹的军事领导人。其领导的多次战役比如孟良崮战役，比如豫东战役，比如莱芜战役到后来的淮海战场，可以说是灵活多变，且仗仗特点鲜明，多次以弱胜强，以少歼多，他给人的感觉是勇某兼备，战术出其不意且非常多变。但是政治上很少建树这主要跟他在3野的资历有关，3野上有陈毅邓小平下有张云逸谭希林
林彪则不同。其知名度多半取决于辽沈这一个大战场，而且林彪身兼东北局书记、政委等多个正职于一身，挑起军事政治经济等全部重担。战术方面，林彪几乎没有巧胜的战例。打辽沈一战，一年内三次不敢打长春，攻锦州锁东北的时机已成熟，却因为蒋在葫芦岛增兵而执意回打长春，如果不是毛态度强硬且罗的建议，很可能辽沈就此转折。所以林彪多次体现出胆略不及计谋的弱点。
此外，国将杜律明曾在辽沈和淮海战场和二者交手，败给粟裕，纯粹的是智谋不及粟，被局部围歼。败辽沈，实际是杜律明半路接手东北战场，国军已经人心涣散，与其说输给林彪，不如说输在政治

[ 本帖最后由 yueyingmen 于 2010-12-3 19:15 编辑 ]

作者: 长和 时间: 2010-12-3 19:36

林彪是大元帅粟裕是大将军，这已经决定了俩人的身份。林彪二十三岁已成为师长，是中国最年轻的将军，他一生军功显赫，也负伤无数，在日后留下了很多遗憾！

作者: 我是论坛游客 时间: 2010-12-3 21:02

林彪最佩服的就是粟裕，两个人都是军事上的天才。

作者: qiushaoji 时间: 2010-12-3 23:29

高深见解本人长见识谢谢楼主l

作者: 异客 时间: 2011-1-3 07:41

林彪和粟裕确实不好分个高低，如果历史有如果，可以把两个人在解放战争的位置对调一下，就立见高下了。只是，历史没有如果。

作者: phantompm 时间: 2011-1-3 11:16

林彪地位高于粟裕，辅佐他的聂荣臻也是兢兢业业，东北野战军可以说从向心力来说是强于华东野战军的，陈毅粟裕两人素有间隙，经常有矛盾，而陈毅打仗的本事显然也不足，他是个做政委很强，做指挥很挫的人，所以后来才有毛泽东说打仗听粟裕这一说。林彪追求的是不打无把握之战，经常小心翼翼，几次败仗也不是他的主要过错。粟裕更喜欢冒险，当然也有对手的配合，但是粟裕对于大规模兵团的指挥也很有心得，朝鲜战场第二点将就是他。林彪打仗追求性价比，粟裕打仗追求杀敌多，两种不同性格，不能说是打仗能力的高低。

作者: 雾仁拳 时间: 2011-1-3 16:48

觉得中共多少有点往林彪身上泼墨
想想林彪当年指挥的中国人民解放军第四野战军从中国最北端摄氏零下三四十度的黑龙江一直打到最南端摄氏四十多度的海南岛，歼敌数居各军之首当年过雪山，爬草地，林彪始终坚持与士兵并行，步行前进。同时的毛，朱，周等等领导谁能做到这一步？他还多次因为自己试吃野草中毒。找到能食用的野草，就拿到各单位去介绍，或用文字通报全军。对于与士兵同甘苦，林彪绝对是红军第一人。对于老毛，真的毫无好感借用林大元帅的一句话来说老毛：
“他自我崇拜，自我迷信，崇拜自己，功为己，过为人”

作者: liulangzhe321 时间: 2011-1-3 23:52

首先对楼主的军事知识表示佩服，借地说话，本人也喜欢军事话题，林彪是个天才指挥员，粟裕也是长期战争锻炼出来的优秀指挥员，此贴我觉得还是尊林贬粟了，因为战争初期，国军士气正盛，装备也高于我军，所以打起来比较吃力，四七年后期国军开始走下坡路，士气也低落，很多高级将领都不是一门心思打仗了，楼主提到淮海战役如果不是何基沣张克侠战场起义可能就堵不住黄百韬，也许是，但那是迟早的事，同样道理，东野打锦州，四纵守塔山，指挥进攻塔山的侯镜如几个军如果认真攻打，结果会怎样大家都清楚（侯是黄埔一期生，共产党员，参加过上海三次暴动和南昌起义，后来跟组织失去联系脱离了共产党，但在抗战和解放战争期间一直跟共产党藕断丝连，所以他不可能尽心尽力），当然这些只是加速了国民党败亡，扯得有点远了，我的观点是无可比性，战争是变化无常的，假如林打淮海，或者粟进关，估计也是这个结局，只是东北偏立一隅显得有些特殊罢了，总之上述二位都是我军不可多得的军事指挥员。

作者: yu389880900 时间: 2011-1-4 00:44

以前只有从课本上学到的那些知识，这次有了更深的认识。

作者: zzkr 时间: 2011-1-4 07:03

二野就是在此时为了救三野不得不冒死挺近大别山的。这句话是胡扯的
十大元帅都不是吃干饭的，这毫无疑问，谁都是人中飞龙，问题不是具体事情中，而在于对其所处的地位有无相应的能力，一个将军比校官的眼光高，谋略深，不是因为他比校官更聪明，而且因为他是将军，他所获取的信息量要比校官多，他的责任要比校官大，他所领导的队伍也比校官多，他的目标也比校官大，所以，将军要比校官更能高瞻远瞩，运筹帷幄。
打败仗不要紧，关键看打的什么仗，林彪功绩确实很高，但是，从辽沈战役中，老毛给他发了两封电报，严令他打锦州，就说明，他的战略眼光略差一些，相比之下，老毛确认的小准海战役，被刘邓陈栗谭打成大准海，一举消灭江北蒋军，可见辽沈中的统帅不如准海中的统帅。
另加一句，林彪善于以强凌弱，以多用少，这是强项，双方兵力相差不大或以少打多时，往往犹豫不决，过于软弱

[ 本帖最后由 zzkr 于 2011-1-4 07:06 编辑 ]

作者: jyy34303 时间: 2011-1-4 08:05

粟裕和林彪相比，林彪的胜在出道早，在抗日前的还是打了一些好战；但是平型关战役后受伤，真个抗日战争期间养伤无作为，解放战争在东北也没有什么经典战役，东北南满的几次以弱胜强的战斗也不是林彪指挥的，北满的战斗林彪都是以多打少，倒是经常出现国军以少大多获胜的案例，象四平、长春战役。辽沈战役100万打人家50万，又有强大的火力支持，犹犹豫豫被人家抄了自己老窝，切断补给线。所以，我认为从解放战争的表现看，林彪根本不能和粟裕相比较，连刘伯承也不如啊

作者: 1030539098 时间: 2011-1-4 15:37

粟裕作战比较胆大险中求胜，林彪谨慎稳重，他们二人好像三国的郭嘉和诸葛亮。

作者: universitygjq 时间: 2011-1-6 13:55

这些争论没什么意义，国军跟共军比还是很有差距的。

作者: jiguya8 时间: 2011-1-6 19:26

其实这些争论没什么意义，大家的眼光基本是公正的，林被公认为国共第一名将，其他的将领这么看，必有他们的道理。

作者: zhwandliyun 时间: 2011-1-6 22:07

评价林彪和粟裕谁会打仗，谁的打打得好，就有点象评价卫青和霍去病一样，都是一代名将，但风格完全不同。说四方面军从无到有，越打越好，其实有一本纪实文学《血红雪白》记述的还是比较清楚的，四方面军还是从苏联老大哥那里得到了很多武器装备的，是各野战军中装备最好的。

作者: tmdhahaha1 时间: 2011-1-6 22:48

两个人都是人才，但两个人都有被人为拔高的痕迹。

作者: 猴子の梦 时间: 2011-1-7 05:30

看了很多关于林彪和粟裕的讨论------为什么都不带上刘伯承（题外话）
我很赞同楼上的很多人的观点
林彪用兵慎重，瞻前顾后（不是贬义），所考虑的因素颇多，属于谋定而后动。常常造成整体优势，才以排山倒海之势压倒对手。
粟裕用兵偏锋，敢于抓住细小机会，大胆用兵。经常是在缺少整体优势的情况下，造成局部优势，个个击破。
归总就是
林彪侧重于正粟裕侧重于奇

作者: lulin2222 时间: 2011-1-7 09:50

楼主的帖子写得很客观，使我们能透过历史的迷雾，看到真实的历史，功绩自由后人评说。

作者: cailanghu 时间: 2011-1-7 11:23

瞎扯！胡说！不懂装懂！军事上懂个球！你认为打仗是过家家！

作者: feiafei 时间: 2011-1-8 11:07

引用:

原帖由 huj615 于 2010-11-19 14:54 发表
说老实话，粟裕虽然说也很有才能，但是，和林彪还是比不了的！抗美援朝，谁都知道这是一块硬骨头，林彪想去，但是，林彪也怕功高震主啊！最后，太祖选的是彭德怀！我想，如果林彪的才能真那么差的话，太祖也不会点名 ...

恐怕不是那么说，既然知道朝鲜战争是块硬骨头
太祖就不怕骨头没啃懂，硌坏牙齿？
既然要啃，肯定选最硬的大牙
动用林彪带他熟悉的4野老班底作战，应该是第一考虑
林彪自己不去
所以太祖见了彭帅第一句话是
得贤将者，兵强国昌，千军易得一将难求啊

作者: trryyy 时间: 2011-1-8 11:12

林粟之争，各大论坛军事版块一直很火，没想到sis也有讨论，sis发展真是越来越全面了。关于林粟：都是一代名将

作者: catfoxhu 时间: 2011-1-8 14:21

由于历史和现实的原因，过去很多人在对林彪和粟裕进行军事能力比较时，往往倾向于支持林彪为开国第一员虎将。而林彪的军事光芒在其战绩卓硕之下光芒四射，使许多人淡忘了另一位天才虎将---粟裕。

其实，个人认为比较林粟两员虎将，应当有比较具体评价标准，方可小心地探讨和求证。

其一，论军事贡献，林彪位在粟裕之上。

先说粟裕将军。粟裕是20世纪中国军事舞台上的一位值得研究的杰出将领，他是卓越的军事家、战略家。他的一生，打了很多的胜仗，参加战役、战斗的次数很多，但他指挥的战役，有文字记载的就有：黄桥战役、车桥战役、天目山战役、苏中战役(即七战七捷)、宿北战役、鲁南战役、莱芜战役、孟良崮战役、沙土集战役、豫东战役、济南战役、淮海战役、渡江战役、上海战役，等等。蒋介石对他颇伤脑筋，可是拿他又没有办法。早在第一次反围剿时期，他就因为消灭国民党主力十八师，并活捉了师长张辉瓒而在红军中而声名大振！

后来中国著名的解放战争三大战役发生了。其中粟裕是淮海战役的发起者，是他经过几个月的考虑，建议发动淮海战役的。从整个淮海战役全过程看，包括毛泽东都认为，唱主角的还是粟裕；从战役的构想、发起、怎么打援、怎么包围、怎么分割、怎么追、怎么堵、怎么阻、怎么同刘峙集团在徐州附近进行决战，这一切都在粟裕的掌控之中；从粟裕所分担的任务看，他的任务最重，他指挥的第三野战军，歼灭的敌人最多，55万国民党的军队。他消灭了44万第四，粟裕还关注了整个淮海战役的全局，他除了负责歼灭黄伯韬兵团和杜聿明集团外，还派了五个纵队参加了围歼黄维兵团的第二阶段。为了第二阶段歼灭黄维兵团的胜利，他曾经七天七夜没有睡觉。躺在行军床上，饭也顾不上吃，拿起电话机指挥战斗。直到黄维兵团全部解决了，粟裕才松了一口气。看来军事贡献的确很大！

再让我们回头说说林彪：林彪早在黄埔军校参加北伐就已经以勇敢善战出名.井冈山斗争时期林彪从连长到团长更是屡立战功；长征时期林彪已是红一军团的军团长,一路抢关夺寨勇为先锋。大渡河、金沙江、卢定桥、腊子口多次恶战均无建树. 抗战爆发林彪带领115师首战平型关歼日寇数千人马威名天下.

进军东北带10万在没有任何后方依靠的条件下先后打败国民党陈诚、杜律明和卫立徨三大战将.辽沈战役的胜利乃尔，遂为淮海战役的发起奠定了基础.接着林彪马不停蹄，带百万大军挥师出关荡平平津.彻底清楚了国民党在长江以南的军事力量。所战克捷，遂使南下作战狂卷十省八市,四野的脚步竟然踏遍大半个中国.首次指挥渡海作战一举解放海南岛！

由此观之，理性地论军事贡献，平心而论：林彪仍在粟裕之上。

其二，纯论军事才能，林彪与粟裕旗鼓相当，可以说并驾齐驱。

粟裕属于纯粹的军事领导人。其领导的多次战役比如孟良崮战役，比如豫东战役，比如莱芜战役到后来的淮海战场，可以说是灵活多变，且仗仗特点鲜明，多次以弱胜强，以少歼多，他给人的感觉是勇谋兼备，战术出其不意且非常多变。

林彪也具备这一才能。不能仅凭其知名度就说林彪靠运气起家。辽沈这一个大战场，固然林彪身兼东北局书记、政委等多个正职于一身，挑起军事政治经济等全部重担。但战术方面，林彪几乎没有巧胜的战例，均是有条不紊，镇定自若。打辽沈一战，率先没有贸然长春，等攻锦州锁东北的时机已成熟，边力排众议论，便铁拳出手，所以林彪多次体现出胆略与计谋一色的优势。杜律明曾在辽沈和淮海战场和二者均交手，败给粟裕，纯粹的是智谋不及粟，被局部围歼。败辽沈，实际是杜律明半路接手东北战场，胆略输给了林

其三，论历史等客观因素，公道地说，命运的确青睐于林彪。

林彪初战，已声明遐迩。后来解放战争时，背靠着苏联和朝鲜的地缘优势，而粟裕四面环敌，尚存大的挑战。由于林彪在东北物资丰富，伤员容易安排，粟裕华东8年抗战折腾得很穷了，甚至到了捉襟见肘。林彪东北地形有力，粟裕华东地形有利于敌人；林彪指挥新兵多，粟裕指挥俘虏多；林彪缺少指挥大兵团经验，全靠下级主动性，粟裕大兵团指挥粗细恰到好处，华野中野全搞定……这些因素的确不容忽视！

由于林彪迅速成长为政治新秀，所以比粟裕接手的政治任务更多，命运总青睐那些时刻有准备的人。林彪少年聪慧，粟裕年轻梗直，注定着二人仕途升迁迥然不同，乃至后来粟裕后来仅成为开国十大将衔之首，而遗憾地未入帅星之列，历史无奈乃尔！

我的结论：

客观地评价林粟二人，无论是历史，还是现实，开国第一员虎将的交椅依然属于林彪的，而粟裕恐怕只能按英雄排座次坐在第二把交椅了。

作者: mysimsyd 时间: 2011-1-8 16:08 标题: 其实我觉得关于这两个人吹嘘夸大的成分很多

如果说林彪，粟裕能打，为什么林彪评帅排在彭德怀后面，粟裕干脆连帅都评不上呢？你说就算评帅要讲平衡，战功要真是鹤立鸡群总能进去吧，怎么连个老幺都轮不上？所谓如何能打，都是在1945年后的事，1945年以前这两个证明他们能打了吗？为什么那么牛，面对真正的强敌屁放不出一个呢？说到底，这两个人在1945年后突然能打了，我看还是有原因的。问题是很多军事爱好者不喜欢钻研，只喜欢吹牛，所以把这么个不是问题的问题硬给提上台面了。

先说粟裕吧，没有国民党内部那么多特工给他送信儿，他真的就能用兵如神？我表示怀疑。要知道，国民党那些给他俘虏的高级将领没个服气的。要说这个人了不了得，那要看“对手”怎么说，而不是看“党内民主”，什么唯我彭大将军之类的吹嘘和一些上不得台面的野史传说。那么那些理论上粟裕的手下败将为什么没个服气的，因为当时华中国民党内部的中共特工太多，而且都身兼要职，如刘斐，郭汝槐。情报工作是胜利的第一要素，敌明我暗，赢了也没什么好吹嘘的。

至于林彪，最近看朝鲜战争的一些资料，1945年后苏联已在朝鲜装备金正日朝鲜人民军，建有坦克，装甲，飞机训练营。你要说林彪没得着苏联朝鲜的好处，1945前就打了个平型关，1945年后突然了不得了吞了东北，你爱这么想我没意见，反正我不信。更不要说后来四野三个师直接改名成了金日成的军队。

少一点儿吹嘘，多一点儿清醒，我觉得对中国军迷有好处。否则自己欺骗自己有什么意思？

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-1-8 16:15 编辑 ]

作者: sdbz918 时间: 2011-1-8 20:55

个人感觉粟裕还是无法与林彪相提并论的。元帅与将军还是有不小的差距的。在说3野与4野，4野的战斗力是有目共睹的，三大战役4野就打了2个。淮海、辽沈战役如果少了4野开国的日期大约不会是1949了吧。

作者: njbg 时间: 2011-1-14 19:04

不要这样比！林、粟之比的文章太多了，就是因为这样比后，然后下结论，但均不能盖棺定论，故而是这类文章源源不绝。楼主亦不能例外。要知道尺有所短、寸有所长的。楼主的文章上半段较好，在于把各自当时的背景、环境、对手、社会状况等因素及各自的应对方法手段过程客观的摆出来。（文章到此即好）结论让各位读者、看官自己得出！！！
林、粟之比之所以产生恐怕在于粟未授元帅。不妨大家换一个角度考虑，如果主席和军委给粟裕授元帅衔能排在元帅中第几位?干脆直接问：排在林前、林后？？这样看问题的话，大家还会再比吗？？？

[ 本帖最后由 njbg 于 2011-1-14 19:06 编辑 ]

作者: wwy107 时间: 2011-1-18 20:20

所处的环境不同。各有各的长处。与短处。都很会打仗。

作者: xbd 时间: 2011-1-28 13:28

我想在国军中，不可能象粟祫这样由一个低层军官成长为大将，这也是国区的区别这一吧。

作者: buzhidao5274 时间: 2011-1-31 10:14

粟裕和林彪的军事上应该都很强，在关键战役的把握上粟裕灵活，林彪稳重。同时林彪由于深得毛泽东器重，所以在指挥上更能天马行空一些，粟裕这方面要差了不少。没必要非在这2个人之间比出个强弱来。

作者: owl2006 时间: 2011-1-31 10:58

由于历史和现实的原因，过去很多人在对林彪和粟裕进行军事能力比较时，往往倾向于支持林彪为开国第一员虎将。而林彪的军事光芒在其战绩卓硕之下光芒四射，使许多人淡忘了另一位天才虎将---粟裕。军事贡献，林彪位在粟裕之上，军事才能，林彪与粟裕旗鼓相当，可以说并驾齐驱，客观因素，公道地说，命运的确青睐于林彪、但粟裕在我军历史上属常胜将军~

作者: wsf1986 时间: 2011-1-31 13:14

粟裕怎么跟林彪比，战场外的东西是局外人看不到的。解放军的战斗编制和战斗条令都是4野总结出来刊行全军的，没有4野搞出的军事理论框架，从独立团整编出来的其他野战军对如何指挥大兵团作战以及大兵团作战下的基层连排如何完成部署任务完全是一抹瞎

作者: sxs-nj 时间: 2011-1-31 13:42

我觉得他们二人在军事上都是天才,但是他们受过的教育,从军后的机遇都是不一样的,如果粟去了东北我想不会有林的成果,但是淮海大战最先就是粟提出来的,林在政治上更强,而粟的战略眼光比林强,他们之间不存在绝对的高低,只是每个人看的眼光不同,我更喜欢粟一点,粟所处的环境明显不如林!!

作者: zhangjuzheng2 时间: 2011-1-31 21:55

林彪在军事上绝对没得说，后来他能震得住那些军区首脑全凭能力与功绩。可惜的是结局扑朔迷离，搞得没法评价这个人物了，真是可惜啊。他这个人看得出不擅长政治斗争。

作者: a1b2c3叶 时间: 2011-1-31 23:25

有些东西很多是后来才知道的，现在还不知道这么清楚，还有隐瞒。要学维基解密

作者: giba 时间: 2011-2-3 13:23

大家用三四野的战绩来分析林粟之间的高下，有一点要注意就是这两大野战军的战绩不能把功劳全放在这两人身上，象林彪除了作战外其它事务都不管，象干部配备，后勤物资筹措等事务，对军队也是很重要的！

作者: shajiba10 时间: 2011-2-3 13:32

也对。。就算两个人的才能不相伯仲林彪毕竟威望高
就像现在又才能的不一定能博得老板喜欢

作者: qq577612 时间: 2011-2-3 13:47

谢谢精彩点评我觉得粟裕也行挺好能打现在的人怎么样

作者: 图强1979 时间: 2011-2-8 13:38

两人都是我军中大兵团作战方面的卓越领导天才。

作者: nickoonick 时间: 2011-2-8 16:43

个人感觉粟裕比起林彪还是差的不是一点半点

作者: nickoonick 时间: 2011-2-8 16:44

个人感觉粟裕比起林彪还是差的不是一点半点

作者: kyo117 时间: 2011-2-8 16:57

嘛嘛。实际上十大元帅的授衔更大方面上的因为政治上的因素啊。如果认真的说。不说别人，就说指挥了朝鲜战争的彭总。从战略或战术的方面来说。他都不如粟裕。但从资历上来说，他确是老大哥。所以排行并不靠谱的。至少是不很靠谱。林彪和粟裕都称得上一时瑜亮。如今争论这些一点意义没有。

作者: 西海岸19号 时间: 2011-2-8 17:46

元帅打仗一定比将军厉害吗？何必非要比较呢？难道我军的将领单兵素质好过国民党陆大的军官？政治决定了授衔，1950年就授衔会是什么情况？1945年呢？国共合作抗日时，八路军一共两个将军！

作者: zhangbo401 时间: 2011-2-8 19:19

这两位元帅都是我军最能打仗元帅，都是英雄，干吗非得分出个胜负来？

作者: qyqaaa 时间: 2011-2-8 20:46

LZ有点夸大林的个人功绩了。

要知道四野里罗荣恒，刘亚楼，2肖，等等哪个不是独当一面的。
单凭司令员的指示，就能死守黑山，歼灭9兵团？死守塔山，攻克锦州？

当然，我个人也认为林的指挥才能要高于粟裕。

作者: tianyishengshui 时间: 2011-2-8 22:35 标题: 回复 31楼的帖子

“解放战争在东北也没有什么经典战役”——经典战役的标准是什么？先给个说法，要不然这话就没有任何意义。
“东北南满的几次以弱胜强的战斗也不是林彪指挥的”——知道是谁把萧劲光和陈云派到南满主持大计的吗？知道是谁在关键时刻支持韩先楚的正确决定的吗？
“倒是经常出现国军以少大多获胜的案例，象四平、长春战役。”——难道远征军的装备优势、技战术水平的优势和编制、指挥体系方面的优势不用考虑吗？
“辽沈战役100万打人家50万，又有强大的火力支持，犹犹豫豫被人家抄了自己老窝，切断补给线。”——廖耀湘不过是拿下了彰武而已，以为能够把东野补给线切断，可是东野早就开辟了从内蒙东部到冀热辽的第二条补给线，结果廖耀湘白忙活一场。

作者: tianyishengshui 时间: 2011-2-8 22:37

引用:

原帖由 zhangbo401 于 2011-2-8 19:19 发表
这两位元帅都是我军最能打仗元帅，都是英雄，干吗非得分出个胜负来？

粟裕什么时候成了元帅了？总不能张雄文的一部《无冕的元帅》，就给粟裕凭空添了个元帅的头衔吧？总不能自己心里认为粟裕够得上评元帅，就不顾粟裕的军衔只是大将这样一个基本的事实吧？

作者: tianyishengshui 时间: 2011-2-8 22:40

引用:

原帖由 qyqaaa 于 2011-2-8 20:46 发表
LZ有点夸大林的个人功绩了。

要知道四野里罗荣恒，刘亚楼，2肖，等等哪个不是独当一面的。
单凭司令员的指示，就能死守黑山，歼灭9兵团？死守塔山，攻克锦州？

当然，我个人也认为林的指挥才能要高于粟裕。

能把这么多独当一面的人聚拢在一起，让这些人跟自己很好的配合，无条件地执行自己的命令，这本身也是一种很难能可贵的才能。三野那边的饶漱石、许世友、陈士榘、宋时轮也都是能独当一面的人才，可是他们却都不怎么服粟裕。

作者: tianyishengshui 时间: 2011-2-8 22:45

引用:

原帖由 giba 于 2011-2-3 13:23 发表
大家用三四野的战绩来分析林粟之间的高下，有一点要注意就是这两大野战军的战绩不能把功劳全放在这两人身上，象林彪除了作战外其它事务都不管，象干部配备，后勤物资筹措等事务，对军队也是很重要的！

林可是身兼东北局书记、东北民主联军总司令兼政委三大要职于一身，在东北的党、政、军一把手，说他除了作战其他事务都不管，这可能吗？他要是不对干部配备，后勤物资筹措等事务做出个基本的决策、指出个大方向来，下属既不知道工作任务，又不知道工作目标，这还怎么开展工作？当然，作为最高领导只要作出决策就可以了，并不需要事必躬亲地再去执行自己做出的决策。

作者: 咱之们 时间: 2011-2-9 00:56

古代兵书讲究的是庙算，有胜算才打，无胜算则尽量避免之，这才是大将所为。打的赢打打不赢跑，才是王道啊

作者: ellen2tbc 时间: 2011-2-9 01:53

粟裕曾经很崇拜他，但似乎建国后没什么大作为。林彪在湘江战役的对手有个叫李觉的家伙也很强悍,可惜后来再无对手戏了。林彪更似一个政治家，但比老毛这样的哲学家来说还是差点。

作者: jackalliu3 时间: 2011-2-13 16:31

一个黄铺军校走出来的,一个自学成才的,如果在今天结局就是一个是公务员,一个是农民工!但是在整个解放战争中,真正让国军伤元气还应该是孟良崮整奸了74师吧!那开始国军真正的没有什么还手的能力了!其实评元帅的时候,应该是有粟裕的,只是他排名最后一个,粟总心里面不服,心想当元帅是最末,还不如当最大的大将!

作者: ghjimao 时间: 2011-2-13 18:07

历史无法假设，让他们换个位置，谁知道谁能打得更好?
只能叹一声：都是牛人啊

作者: tianyishengshui 时间: 2011-2-13 22:08 标题: 回复 72楼的帖子

“但是在整个解放战争中,真正让国军伤元气还应该是孟良崮整奸了74师吧!那开始国军真正的没有什么还手的能力了!”——那为什么之后华野却在济宁、汶上、藤县、南麻、临煦等地一败再败，不得不跑到豫皖苏、冀鲁豫等地休整了半年才缓过劲。
对照一下东北吧，三下四保以后，一直是东野对国军发动攻势，而国军只有招架之功、没有还手之力。

作者: tianyishengshui 时间: 2011-2-13 22:15 标题: 回复 72楼的帖子

“一个黄铺军校走出来的,一个自学成才的,如果在今天结局就是一个是公务员,一个是农民工!”那可不一定，粟裕是正经的湖南第二师范毕业，这样的学历放在今天不是大本也是大专。而黄埔军校刚建校的时候，规模不大、制度也不完善、学制也不健全，1925年一年就毕业了1期、2期和3期，1926年上半年又毕业了4期。像这样的学校，放在今天就是野鸡学校。想想吧，如果光是看学历不看能力，谁会混得更好？

作者: chanyang 时间: 2011-2-13 22:54 标题: 回复 75楼的帖子

湖南一师都是中专，二师能是什么学历？
共党早期的军事干部基本上都是黄埔出身，军事是一门专业性很强的科学，你说在选择军官时，他们是相信同门师弟，还是选择半路出家的中专生？

作者: lo_1984 时间: 2011-2-14 15:01

我觉得这两人确实有的一比，但要说大将风范还要数彭德怀。

作者: tianyishengshui 时间: 2011-2-14 20:04 标题: 回复 76楼的帖子

“湖南一师都是中专，二师能是什么学历？”——不知道您有没有考虑过一个问题：那时候的教育普及到什么程度，现在教育普及到什么程度？
“共党早期的军事干部基本上都是黄埔出身，军事是一门专业性很强的科学，你说在选择军官时，他们是相信同门师弟，还是选择半路出家的中专生？”——第一，既然“军事是一门专业性很强的科学”，那就由不得走后门。不是说有关系、是黄埔出身，就可以混个一官半职的。第二，既然“军事是一门专业性很强的科学”，那就不可能像早期的黄埔军校那样学个三四个月、小半年的就能完全掌握的。关键还得是后天要有意识的多学习。但是，要学习的话，如果有个好的知识基础，就会事半功倍。这方面，系统受过师范类教育的粟裕，论知识基础要比TG那些泥腿子出身、文盲、半文盲的将领更好，在实践中，掌握军事知识自然就会更快。所以，从文化基础上看，粟裕要比林总好；从军事知识上看，林总比粟裕多懂了一些。两个人的起点都差不多。

作者: xfr1976 时间: 2011-2-14 20:23

谁能不能打就是战场上说了算，牌子论辈没啥意思

作者: tianyishengshui 时间: 2011-2-14 20:28

引用:

原帖由 xfr1976 于 2011-2-14 20:23 发表
谁能不能打就是战场上说了算，牌子论辈没啥意思

这样的观点，我很赞同。只不过72楼既然提出了“牌子论辈”的话题，而我又不认同他的观点，所以忍不住要反驳一下。

作者: huadu26 时间: 2011-2-14 23:02

引用:

原帖由 huj615 于 2010-11-19 14:54 发表
说老实话，粟裕虽然说也很有才能，但是，和林彪还是比不了的！抗美援朝，谁都知道这是一块硬骨头，林彪想去，但是，林彪也怕功高震主啊！最后，太祖选的是彭德怀！我想，如果林彪的才能真那么差的话，太祖也不会点名 ...

林彪怕的不是功高震主吧，好像是他当时的身体状况不理想，不然也不会那么着急夺权了。

作者: magicianzhao 时间: 2011-2-15 14:38

其实这两个人没有什么可比性，各有各的指挥风格，不能仅仅以消灭多少敌人来计算，他们所处的战场都不同

作者: yuji0208 时间: 2011-2-15 14:39

最近认真看了三大战役，感觉几位将领都是相当不错的，林在战前考虑多，但打起来很厉害。粟的话，毕竟职务不到最高，更多时候也只是一位将领，像一个大奖。不过话说回来，都是相当不错的。

作者: maoxi255 时间: 2011-2-15 14:53

这两位都是身经百战的帅才，打仗都各有自己的风格，其实我比较喜欢粟裕大将，林不去朝鲜固然有不看好战争的原因，但是更多的确实是林自身身体已经很差了，因为抗日战争期间，他曾经负过伤，而且还是被晋军一士兵打伤，原因是林帅穿了日军的黄泥大衣骑在马上，晋军以为是日军高官。

作者: tufei7911 时间: 2011-2-15 15:34

一时之瑜亮，那数字来比较是没有任何意义的。

作者: wufushi0214 时间: 2011-2-15 23:28

历次战争的经验告诉我们，胜负由两方面决定，一是人，二是人和其他事物的融合程度。

作者: fpga 时间: 2011-2-20 15:34

这两人都比较喜欢，两人都善于打巧仗，都不打无把握之仗

作者: blackhair 时间: 2011-2-20 16:32

林彪打仗还是非常了不起的，否则十大元帅中最年轻的元帅可轮不到他，虽然在评十大元帅的时候比较多的考虑了军中各个山头的利益，但林彪以三十几岁的年纪能成为其中的一个代表，也表现了他的实力出众。

作者: aaa3588185 时间: 2011-2-20 17:25

林彪一代将才斯大林曾经用3个装甲师换他都没让毛同意

作者: dragonnes 时间: 2011-2-20 18:00

粟裕将军作战能力的确是强，林元帅作战风格一个字“狠”，这种作风正好被毛主席欣赏。

作者: zht210009 时间: 2011-2-20 18:12

应该讲林彪和粟裕都是能征惯战的悍将,都不错.

作者: chuhu 时间: 2011-2-21 00:46

粟裕解放后没多久就雪藏了，林副总倒台了。。一阵唏嘘。

作者: churuic 时间: 2011-2-21 14:54

其实这东西千秋功过任后人评说他们做的都够好了为国家做出了这么重要的贡献不要在计较谁比谁厉害了

作者: carsbus 时间: 2011-2-21 19:03

林彪在整体上可能更强一些，我是说包括政治能力军事能力综合考虑。
粟裕是军事奇才，很可能在解放军中没人能比，但和部下以及同僚的关系处理上，没有林彪那样的威严。粟裕是党性原则非常强的人，却在人际关系上失了很多分，比如当初和叶飞之间的恩怨，这一点实在让人惋惜。
两人都是优秀的军事家，林彪在东北采取了正确的措施，几年之内就组织起了百万大军，打起仗来比较谨慎，没有7/8分把握就不大，这是和解放军在东北的优势相关的，因为即使不打，解放军的实力也会越来越强。
而粟裕在华东华中相对比东北艰苦的多的环境下，只要机会超过5成就敢打，因为如果不打掉敌人，敌人会越来越强，而自己没有这么多补充。这才有了华中7战7捷和孟良崮，甚至淮海战役两大野战军不占优势情况下粟裕也敢发动一系列战役，但背后是粟裕在战术上的极为谨慎，极为认真，数天不眠不休血压过200以致在解放后就被迫修养。

作者: yang1737909 时间: 2011-2-21 22:12

林彪一直是我最喜欢的将领，没有之一，他的傲气，他的实力和能力都无可匹敌，就算是最后他有些居功自傲，但也无可厚非，没有他，全国打下来至少延长5年时间甚至更久。

作者: linalicetitan 时间: 2011-3-1 23:28

我的一点看法：
从综合来说，林毫无疑问超过粟。毕竟林军政双全，且资历远超粟，毕竟是红军之鹰！而粟，没有了陈军长，实在在军中难以服众。许世友老兄居然也敢摔他电话，叶飞就不说了，所以这方面，林远超粟。

军事指挥上，两人实在是难分伯仲。虽然从数字上看，粟歼敌总数多过林，但是另外算一个战损比，林所率的部队战损比一直都是PLA中最低的。现在人总喜欢算歼敌总数，却没想过战损比。林不是不能承受伤亡，而是林一直很注重士兵的生命，在凤凰大视野的铁马冰河中，明确提到了这一点：林非常重视士兵的生命，不愿意做无谓的牺牲。所以给人的感觉可能是：林不能打硬仗。实际上是不对的，林在塔山、黑山阻击战时，可都明确要求能承受伤亡的。但是林过于考虑一场战役的损失程度，说得好听点是谨慎，不好听吧，看上去略显“胆气不足”。打锦州的决心不够坚决，他没从全国角度考量战损比，相比之下呢，粟这方面就显得胆气足一些。

另外给楼主补充一点的是，在军事理论的建树上，林是强于粟的。什么三三制三猛等等，包括三大纪律八项注意有两条都是林给加的。在辽沈战役前，林发起了为期3个月的四野团以上干部的短训班，给全军指挥官讲课，这对文化素质极低的中共军队来说是非常非常有帮助的。打仗毕竟不能靠蒙的对吧？对军队的建设，军事理论的建树方面，林是所有PLA将领中最强的。而且红军时期，林还是抗大校长。粟在这方面就望尘莫及了。

所以呢，两人的定位其实很准确，一个战功第一的帅，一个战功第一的将。

顺便说一句：楼主所提林的败仗，实际上都不是林的败仗，不能算到林的头上。

作者: zcmvszzy 时间: 2011-3-1 23:42

各有千秋吧，林彪是个更具帅才，粟裕是个良将，四野还是最能打的，从东北打到海南岛，这个战绩不是吹的

作者: linalicetitan 时间: 2011-3-1 23:44

引用:

原帖由 jyy34303 于 2011-1-4 08:05 发表
粟裕和林彪相比，林彪的胜在出道早，在抗日前的还是打了一些好战；但是平型关战役后受伤，真个抗日战争期间养伤无作为，解放战争在东北也没有什么经典战役，东北南满的几次以弱胜强的战斗也不是林彪指挥的，北满的战 ...

兄台大谬。
辽沈中，打锦州的决心慢，这个的确是林的不那么完美的表现。不过吧，战役中林无可挑剔，唯一可说的就是独立二师没速度占领营口这个小失着，不过那时林是为了求得完美歼灭廖兵团而忽视了营口，也算无可厚非。
至于廖耀湘占领彰武火车站，切断林的补给线云云，那纯粹是廖军事才能拙劣的表现。占领了彰武又如何？林可坚持一个礼拜的弹药，你在锦州吃紧的时候，不去跟东进侯镜如兵团东西对进夹击林彪主力，却跑去干自以为对自己有利的事情，完全没领会老蒋最后一搏的意图，就算却断了林的补给线又如何？锦州丢了之后，廖兵团完全处于败军之势，已经无可挽回，新一新六不战而溃就说明了这点，廖完全弄不清楚轻重，打彰武本不是精锐廖兵团该做的，这能算到林指挥上的失策？？？

作者: linalicetitan 时间: 2011-3-1 23:52

引用:

原帖由 tianyishengshui 于 2011-2-8 22:35 发表
“解放战争在东北也没有什么经典战役”——经典战役的标准是什么？先给个说法，要不然这话就没有任何意义。
“东北南满的几次以弱胜强的战斗也不是林彪指挥的”——知道是谁把萧劲光和陈云派到南满主持大计的吗？知 ...

太对了！

陈云同志总结过，进入东北之后的头两件大事：避免锦州决战和成功地指挥四平撤退，一件做错了，东北就没有以后的好局势了。这两件决策都是林做出的。

另外，林在四打四平为何还要上李天佑？为何三次说：这次没打下四平责任在我？这种胸襟和用人能力，元帅中难有人比拟了。

对了，还有那个很经典的：按先楚意见办！

作者: ssxxss6 时间: 2011-3-2 22:33

林彪能评上十大元帅之一，肯定是有比粟裕更为出众的本事啊，不然的话就让粟裕当元帅啦，不过那段时间的人才和老资历人员太多了，十大元帅的名额也不够用的

作者: zcf523 时间: 2011-3-2 23:46

现在评粟裕的很多，但好像粟家人都很谨慎，其中有一个重要原因是淮海战役的指挥权的问题。一个说法是淮海战役是粟指挥的，可能大家看到最多的下面消息都是这个；还有一种说法是陈毅指挥的，因为当时陈毅一直担任着三野的司令，粟裕是副司令；还有一种说法是邓小平指挥的，而且邓还自己说过。所以到现在大家不敢在这个问题研究太深，粟家人也不愿太多说。但不管怎么说，粟打仗的本事是很可以的，但我的看法是粟只适合当个副职，虽然他的指挥才能很高，如果说他打了很多胜仗，那么他都是在党中央的正确领导下完成，如果没有中央的正确路线，我认为可能会是另外一个结果。而林和彭的指挥能力也是很到认可的，和粟的不同之处我认为是林和彭是当正职的，就是说，即使没有中央的指挥，他们也一样能够打得很漂亮。当然这些都后人的看法或者YY，毕竟打仗不像其他事，里面的因素太多了，包括当时的形势、环境，同样的指挥放在当时可以，放在现在不一定实用，放在这一场战役中可以，下一场战役可能又不行了。所以我们军事学上认为，指挥是一门艺术，就像其他艺术一样，钢琴演奏好的多了，但能够名垂青史的不多，打仗也一样，这需要个人的天赋。

作者: 超级好色的老鬼 时间: 2011-3-3 17:05

101和502都是一代战神，他们之间指挥能力不能简单的用几次战役来对比，例如101在东北的大好局面（101本人是东北局的第一书记，有若干政治局委员打下手，政委又是罗荣桓这种很讲究配合的同志）是502所无法比拟的（502由于资历不深，即使有华东局的饶漱石力挺，手下的军头中不服者仍是很多），但101在总结具体战术方面的才华则强于502。有趣的101曾经评价过502说：“粟裕尽打神仙仗”，可见两位大军事家之间还是惺惺相惜的。而且这两人还有一点很相像的地方是，都敢于向上级领导提出不同的意见，101有著名的锦州（太祖的判断正确并不代表林总的顾虑是多余的），而502则前往西柏坡要求取消48年的渡江计划。

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