zx0083

       晚清时候的中国和幕府晚期的日本一样，都是被外国大炮轰开了国门，中国从此开始了长达百年的屈辱史，而日本则在学习西方技术后挤进现代化国家的行列，成为一个强国。为什么2者有如此大的区别，小弟说下自己的看法。

        首先，我们要明确的是，晚清在被敲开了国门后，最先醒悟过来的是军方人员，在他们的力挺下，满清是派出了大批留学人员去积极学习西方的科学技术的。毕竟任何一个政府都不会甘心屈膝于他人。同时在洋务派的主导下，也开始引进国外的生产技术，（如曾国藩的江南造船厂等等），这个就是中国的洋务运动。而在洋务运动开始的差不多同时，日本也开始了明治维新，也是大量派遣留学生到西方学习，大力引进西方的科学技术。2个国家向西方学习的方式和方法都是如此的相同，结果却是中国的失败和日本的成功。中国的洋务运动持续了几十年，最后以中日甲午战争的失败而告终。为什么中国的洋务运动持续了如此长的时间没有成效而日本在短时间内就走上西化和工业化的道路呢？这个就要从工业化国家的基础说起了。

        大家都知道，近代国家，只要是工业化成功的，都有一个特征，就是具有庞大且稳定的中层管理阶层。科学技术传播，大工业化进程都离不开庞大的训练有素的中层管理人才，而只有在大工业化的背景下，才能最有效的减低成本，增强国力。最起码在工业化开始的时候是这样。这需要非常大量的中层管理人才，不然如何保证工厂和公司的运作呢？（这样的社会结构也就是现在西方国家所青睐的纺锤型社会结构，中国现在也在向这个方面发展）西方的工业化进程是持续了近百年，才慢慢的培训出了能够适应大工业化生产的中层管理阶层（也就是我们所说的中产阶级） 。

        当时的清朝是什么情况呢。在内外环境的交迫下，清廷需要在二十多年甚至更短的时间内完成这一任务，中层管理人员（包含技术人员）的缺乏表现在当时就是机器买回来，没人安装，没人使用，没人维护，几年就是一堆废铁，没人指导工人如何工作，清朝派出的工人几百号人站在一起不知道做什么。原材料的分配和输送完全没有计划，造成巨量的浪费等等。清政府在找不到人的情况下，只有大量聘请国外的专家，但是当时国外也少人啊，人家正准备第2次工业革命，中层管理人员一样少，愿意来中国的更是凤毛麟角，清朝没办法，病急乱投医，跑到西方国家去，只要是愿意到中国来的西方人，只要会说话的，全部一股脑拉回来，结果是鞋匠跑去满清办的新式军校讲解军事，只会教人做体操。西方的花匠跑去中国官办的煤矿指导挖煤，挖出来的煤炭刚好够开动挖煤的机器使用，于是是挖了煤来开动机器，机器开动了又来挖煤，成了个无限循环。（这个不是我在讲笑话，有怀疑的人请去看郭沫若选集第一卷，讲的就是他小时候在新式学堂学习和留学的事情，上面挖煤的事情是书上的原话）当时这样的事件数不胜数，也成为了清朝的守旧派攻击维新派的一大罪证。而中国派过去学习的学生跑去学习的第一件事情不是中国急需的科学技术和现代的管理经验与制度，而是西方的民主思想。（我一直怀疑这个是西方的阴谋）回来后就开始大叫要民主，共和。很是让清廷头疼了一阵子。（我这里不是说民主是错的，民主本身没有对错可言。而是说当时的中国急需的不是民主这个慢性药-或许还是催命药。而是现代管理制度和技术这个救命药）。中国当时不缺上层（清朝的支持）也不缺下层（巨大的劳动力资源）独独少了中间那层。于是在没人管理，没人分配资源的情况下，洋务运动持续了20多年，在中日甲午战争后，吃力不讨好的洋务运动被废止。

        相对中国而言，日本在短时间内就完成了工业化进程，进入现代化国家的行列.为什么？我想大家只要看过小日本的片子（不是A片）的人，都会对小日本的企业管理制度留下非常深刻的印象，小日本的中层管理的责任心，忍耐力，与忠诚，在全世界都是出名的。（这点和小日本的侵华军队非常相似，到现在，世界对侵华日军的评价都是具有一大批有责任心，忍耐力强，军事素养非常高的基层军事干部）这批人或者说管理阶层怎么来的，这个就要说到小日本的一个特色了-日本武士。大家都知道，日本在明智维新前，是由日本幕府统治的，在幕府下面就是大名（诸侯）而大名下面就是武士了。大名的依靠武士来进行统治（注意：武士和中国的最低级官员-县官有本质的区别，武士是类似军队，打手的位置。而中国的县官是具有政治权利的，可以想象成为缩小的大名）武士听从大名的命令对统治下的人民发布命令。而武士阶级所注重的是什么呢。忠诚！忍耐！服从！武士听从大名的命令对统治下的人民发布命令。（注意这句话，大家想到了没有，这个恰恰就是现在中层管理人员所需要做的，根据上级的命令对下级进行资源的分配和指挥） 也就是说：武士在日本幕府统治的几百年间，所做的就是中层管理人员所做的事情。在日本当时直接管理国家的武士大概一百来万人，这些人世代相传，都是干中层管理工作的，他们的责任就是服从。在明智维新后，武士阶层顺理成章的转换为现代管理体制需要的中层管理人员，而日本所派遣的留学生，到西方学习的是新技术，至于新思想，那不是他们关心的，因为他们是武士，需要的是服从，什么民主封建不在他们的考虑范围内。这样一来，日本工业化的进程所需要的上（天皇的支持），中（庞大的武士所转换的中层管理阶层），下（幕府统治结束后的破产农民），3层都完美的解决了。日本的明治维新也就完美的成功了。

         清朝当时提出的口号日本提出的口号是一样的：中国是“中学为体，西学为用”；日本的是“和魂西体”。其实都是一个意思，后来中国的工业化进程失败了，根本性的因素在后面日本的口号没法学：“武魂商才”就是武士道的精神，商人的才能。这个传统一直影响到今天的日本。中国还是老鼠拉龟，到处找人的时候，天皇出来了，要建造军队，建好军队以前我每天少吃2两肉，节约支援建设。然后商人、企业家、工人，小日本整个国家的人都出来了，建好可以打败中国军队的军队钱以前我们每天少吃两顿饭。然后还不要命的干活，就是为了赚钱后去打仗。这个就是中层管理人员的作用，尤其日本。服从，忍耐，牺牲就是武士道的精神，他们把这个精神完全复制到工业和商业生活里了。那干赚钱不消费，所有的资源都投入生产的在扩大了，感情发展的快了。

        这是中日两国现代化道路不同的根本原因，日本的武士阶级习惯了管理，也习惯服从命令，能够忍耐牺牲。这是日本近代兴盛的根本原因。而中国没有一个转化为管理阶层的阶级，也无法在短时间内培育出一个所需要的阶层。清政府为了共和与封建之争争了十多年，最后作出裁决的是西方的大炮和日本的屠刀。

        小弟才疏能浅，只能说点自己的看法。欢迎各位大大指教。


[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-9-10 00:55 编辑 ]

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楼主漏掉了一个根本.明治维新是自上而下,是统治者推行的.洋务运动仅是部分实权官僚的行为,而统治者实质上是反对的.两国的具体国情还有很大的不同.
    个人不太赞同楼主的观点,这个问题,在一些大著中说得很好,可参考下.我水平不够,不码字了.

[ 本帖最后由 lkmmkl 于 2008-9-9 22:02 编辑 ]

zx0083

中国的洋务运动，在开始的时候是得到了清廷的全力支持的，在后期由于李鸿章的失势，慈禧才开始着手废除洋务运动。因为洋务运动确实是费时费力，看不到成效才被废除，而不是洋务运动有成效而因为统治者的反对被废除。一楼的看法我觉得有点倒因为果。在我看来，中国没有一个可以支持起洋务运动的阶层，是失败的根本原因，如果有这个阶层的存在，首先成功的洋务运动给清廷带来收入和国力的上升，我想没有哪个统治者会自废武功。（有人认为慈禧是昏庸无能，可以举出挪用海军军费的例子来证明，但是据小弟看过的《御香缥缈录》（由慈禧的贴身宫女所写，住院号介绍慈禧的日常生活和起居，其作者本人是一位格格级别的女官，同时也接受过西方的教育）来说，慈禧在国事上最多是无能，并不昏庸，特别是在刚刚被外国军队打开中国大门的时候，慈禧对任何有可能提升国力，洗刷耻辱的政策是全力支持的，她后期的挪用军费在书中看来是经过努力后的放弃。再次，就算统治者会反对，但是如果有这个阶层的存在一个社会阶层的反对声浪，无论如何是会使统治者有所顾忌的。
   很多人都把洋务运动的失败归咎于统治者或者中国当时的政治制度，阻碍了生产力的发展。或者我们来想象下，如果当时的统治者全力支持的话。中国的洋务运动能成功不？大工业化所需要的管理人才问题能解决不？这个问题解决不了，中国的工业化进程是无法成功的。所以我的结论是就算有中国统治者的全力支持，清朝的工业化进程照样无法成功。而制度问题，对照小日本就知道，一样是独裁，小日本成功了，清朝失败了。很明显，和制度的关系不大。
   顺便说下关于政治制度不少人举出“祖宗之法不可变”的例子来证明清政府的僵化与顽固。其实这个祖宗之法另有所指，不是指的很多人想象的专制，独裁。有机会我会再开帖子说明的。

[ 本帖最后由 zx0083 于 2008-9-9 22:26 编辑 ]

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• ssTory 金币 +30 兄弟很认真!鼓励! 2008-9-10 00:56

中国诸葛

抛弃历史恩恩怨怨，中日两国的改革都能给人留下回味与思考的余地，甚至有让人继续看下去的感觉。

细数中国历代的改革史，也是一部血泪史。那一次改革不是腥风血雨，那一次改革不是人头落地。改革肯定促动统治阶级的利益，万万行不通的，换句话说；改革是有底线的。在中国什么事情都有中国特色的，对于平民的‘改革’，准确的应该叫规定。例如清王朝想让大家留辫子，这样的改革非常顺利的完成了，因为如果不留辫子，人头是会落地的，如果大家想让统治阶级改革，会被说成是造反，同样会人头落地的。算啦，，还是说说日本的变革吧。
日本近代的改革有一种楼主没有提到[楼主的文章非常漂亮]
日本人提出了’脱亚论‘他们特别恨自己为什么不是白皮肤，蓝眼睛。并且希望’改良日本人种‘’，他们希望在文化上离开中国这个愚昧的邻居，并且希望踏上愚昧邻居的土地，在甲午海战前，侮辱台湾民众是‘乌合草贼’。
不过，‘脱亚论’从来不表示日本真的离开亚洲，只不过是一方面在文明，制度上成为西方国家，一方面要象西方列强那样成为强权国家，殖民国家。
同时因为西方列强的联手，造成日本在一战的利益大大被压缩，哭着喊着奔向西方的日本对西方由失望到愤怒，尽管美国人在日本撂了两颗原子弹，但是日本人希望在美国人的保护伞下，在日美安保体制下，享受‘脱亚入美’的快乐。
美国人从心灵上到经济上控制着日本人。

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yangshu12345

日本的统治阶级武士阶级，没办法从人民身上得到好处，只有靠改革来改变生活！但是中国统治阶级儒生和地主，由于中国太大，他们感受不到亡国的气氛，他们可以在洋人压榨下继续过好日子，因为中国太大了，所以他们不会配合洋务运动，还有就是中国的保守势力太强大了，所以中国洋务运动只有失败一途！
楼主说的，日本的武士阶级习惯了管理，实际上日本的武士人口200万左右，中国儒生300万！这就是说，日本武士自己都过不下去了，只有改革一条路！但是儒生却可以压榨中国老百姓！

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ass王世刚

日本的变法，也就是全世界叹为奇迹的“明治维新”就是全盘吸收西洋文化－－从生活方式到意识形态，短短数年，日本从落后的状态，一跃成为新面貌的现代化国家。而中国的变法，准确的说，应该叫“自强运动”。主要的形态是军事的西洋化。就是认为西洋人的政治不如中国，唯一比中国高明的，不过“船坚炮利”罢了。中国只要也能“船坚炮利”，就可以制服战胜他们。然而，政治的腐败和官员的贪污无能，使新建起来的军事力量，不过是一副漂亮的手套！

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applicantion

其实只从军事装备上看，当时的清政府其实并不处于劣势，定远，镇远号铁甲舰对日本一直处于优势，陆军也购买了大量的新式步枪和火炮，然而军事上训练处于荒废状态，历史书说的挺好，封建主义已经走到了历史的尽头了。清王朝的颓势不可逆转。即使有军令严明的将领练兵，暂时的打败了日本，如果清政府不加以整治改革，迟早仍会面对这种穷途末路的场面。

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jianghuke

中日两国的近代西化就是洋务运动和明治维新这两个运动，中国之所以失败，关键是制度上的失败，晚清洋务运动以地方上的督抚大员为主，是“师夷长技”，左宗棠，张之洞等等都是依靠自己的声威和权力而办了一些军事工业，而掌握清政府实权的慈禧最关心的是自己还能控制这个国家多久，其他的都不重要。而广大的人民也抱着无所谓的态度，他们生活都很艰难，还有什么关心国家大事的心情，当时中国不乏有识之士，但太少了，不能形成能够决定国家发展的集团。所以看着热闹，但最后失败了。再看日本，当时的形势和中国相似，但是它却有一个武士集团，对国家发展发挥了重要的影响了。而明治天皇从维护自己的统治出发，积极改革，并以身作则。武士集团把一些反对者送上了断头台。同时政府鼓励支持发展工业。再回想在中国开个厂是多么艰难啊处处受到刁难。比较一下，不难看出为什么一个成功一个失败了。

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peijie

两国的共同之处是都看到了与西方的差距， 都愿意向西方学习。 中国只是学习技术， 统治集团不愿意放弃手中的权利， 所以不愿意进行体制上的革新。 而日本的革新， 相对比较彻底， 体制上作了改动。 中国的革新， 并没有触动封建制度， 包括皇族与贵族的特权。旧制度下， 是不可能实现工业化的。而且， 战争赔款又进一步削弱了国力。最高统治者慈禧缺乏远见， 固守陈规。 而日本的最高统治集团，相对要开明， 并对改革有较大的决心。 改革是要触动即得利益集团利益的， 只有改革者得到最高权力全力支持的条件下， 改革才可能成功。 否则，只有通过革命， 彻底摧毁旧制度， 建立新的制度。

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飘逸雪狼

楼主说的也是一种角度的解读，但我比较认可造成中日两国改革成败的原因是政治体制与文化两方面。在上面的一些军友中也提到过。首先，日本的明治维新是自上而下的，日本的最高统治者天皇是极力拥护革新的，是自始至终的。而当时的清朝却是自下而上的，而且发动的也是汉族的掌权人士，并非皇族。迫于当时的形式，清的最高统治者刚开始也支持改革，但实行了一段时间后却放弃了，表现的有头无尾。其次就是文化上，日本是全盘的西化，并且成功了。我认为这与日本的文化传统有关，日本自古以来就是吸收他国文化为己所用，所谓的民族文化只是他国文化的加工而已。古代的时候是全盘中化，吸收当时的大唐文化。而我们国家呢？自身拥有难以割据的文化，在学习西方的过程中，必然产生文化的对抗，意识形态的相撞，这就为改革设置了一道道的障碍。而且透过历史，我们发现其实在中日甲午战争之前，中国的实力还是强于日本的，日本在甲午战争中是全力一博了，结果他们是胜利了，并且取得了战争赔款。这是非常大的一种此消彼长，日本拿了战争赔偿进一不改革与西化，而中国一方面少了资金，另一面使统治者对改革产生了怀疑。

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